核心提示：中國政府能不能在適當的時候，用更好的政策來回避周期的影響？我不覺得中國政府現在做得好。4萬億的后遺癥是存在的。

　　采訪人：蔣保信、李騰騰

　　如果取消證監會，股市可能會更好

　　蔣保信：最近股市異常繁榮和瘋狂，我身邊很多從來沒有炒過股的朋友都入市了，不知道您怎樣看待這樣的現象？

　　任志強：我不是股市專家，也不是經濟學家，不太關注股市。我知道我們的股票翻了一倍多，但是如果我們的證監會限制企業，或者說用審批管制的方式限制企業在市場融資的話，股市的波動對于不能融資的企業來說，是沒有任何意義的。表面上看，你的市值很大，但是如果你不能在市場上融資，股市漲得再多，跟你有什么關系？沒有任何意義。如果給股東的回報并沒有因為股票的上漲而增加的話，說明這個股市的估值是不合理的。有些和互聯網相關的新行業，比如說新三板、電商等等，看的是預期，可能暫時估值高一點，利潤跟不上也是有可能的，因為未來發展趨勢可能更好。但是對于傳統行業來說，利潤回報和估值都是看得見的，如果股票瘋狂增長，給股東的回報卻在下降，這是不合理的。

　　蔣保信：股市的繁榮，說明了什么問題呢？有人擔心這是一個很大的泡沫，所有人都被卷入其中，都成為受害者。

　　任志強：可能說明了大家對中國政府的進一步改革，有很大的預期。如果改革成功的話，經濟情況就會有好轉。但實際上，大家也很擔心改革是否能成功。比如說，證監會在做改革，要改成注冊制，讓更多的企業可以通過股市去融資，可以不經過審批去上市，這是大家能看到的預期。但現實是什么呢？這個政策已經醞釀很長時間了，還沒有完全出臺，而證監會現在的審批，就像李總理罵的那些處長一樣，會拖很長很長的時間。在名義上，他們看起來好像是要對股民負責任，但實際上，很多的審批規定都過于落后，根本沒有任何道理，完全是李總理痛斥的那種，要證明你媽是你媽，要給一歲的孩子開不犯罪證明。這類型的東西你根本就沒法證明，于是你就得不到審批。

　　在前年和去年，已經通過股東大會申報要進行增資擴股的企業非常多，但是現在有幾家被批準了呢？幾乎沒有一家被批準了。這說明我們的管制體系有問題，一個審批可以拖一年兩年，太落后了，是這些問題造成了股市的低迷。

　　現在大家看到改革的信號了，所以可能對股市信心比較足。如果改革成功，股市的前景是好的。

　　蔣保信：如果證監會的改革跟不上的話，現在股市的繁榮也是沒有意義的？

　　任志強：如果證監會取消的話，股市可能會更好。至少目前看來，很多東西完全可以不用證監會來管，兩個交易所可以自行監管。如果給了交易所更大的管制權力的話，就不需要設立這么一個龐大的證監會機構了。我們在各省、市，恨不得連區縣都要設立一個管理機構。可是，香港、美國、英國并沒有這樣強大的組織機構去管理，是不是人家就不能開放資本市場了？在國際上，中國落后了很多很多。

　　在改革之初，要建立資本市場，證監會起到了積極的作用，劉鴻儒他們的貢獻也很大。那時是從零開始，要突破很多限制性條件，建立一個市場，證監會發揮了積極作用。它也受到過很多利益集團或反對勢力的阻撓，以至于我們的國有股一開始不能流通。從歷史的角度來看，證監會有它的功勞。但是到了后來，審批越來越多，它設置的阻攔性的東西越來越多了，這不利于股市的發展。如果兩個交易所的功能更加齊全，完全可以不要證監會。

　　蔣保信：取消的話，政府也能得到一些好處，因為經濟可能發展得更好。

　　任志強：這是一個非常簡單的道理。冶金部取消了，鋼鐵行業是不是上去了？紡織部取消了，紡織業是不是上來了？哪個行業的部委取消了，哪個行業就會起來。而至于新增的部委，我們沒看到它給相關行業的發展帶來了什么好處，事實在這兒擺著呢。改革開放以后，計劃經濟時代的商業部取消了（它和經貿部合并為商務部了），但商品越來越發達了。

　　凡是取消行政管理的領域，這個領域的市場基本上是更加成熟的；凡是增加行政管理的領域，該領域的市場都是被破壞的。從計劃經濟到改革開放以后的發展，早已證明這一條了。為什么李總理上臺以后拼命要砍？砍的就是行政管理。如果行政管理會使經濟越來越好，還砍行政管理干嗎？十八屆三中全會和李總理這屆政府做的事情，就是盡可能往下砍。

　　不管是證監會、銀監會，還是諸如國資委等部委，對中國市場的改革和開放有什么好處？一開始可能都有好處，在建立市場的時候功不可沒，但現在它們對市場的限制越來越多，這是不對的。改革實際上就是減少行政管制，越少越好。

　　如果放開市場，中國GDP的增長可能會超過7%

　　蔣保信：與股市的繁榮相比，中國經濟增長速度有下滑的趨勢。樓繼偉在清華演講的時候說中國有可能會陷入中等收入陷阱，引發了很多討論。不知道您怎么看現在宏觀經濟的走勢呢？

　　任志強：樓繼偉不止一次地說過這種話，不是現在才說的。道理很清楚，如果我們不改革，肯定會陷入中等收入陷阱。為什么十八屆三中全會提出要改革呢？因為中央已經認識到有這種危險了，否則還要改革嗎？這個問題，不管樓繼偉說不說，它都是存在的。你也不要以為中央就沒意識到這一點，只是很多普通群眾不太懂這個道理，所以他們覺得，好像樓繼偉說了，就代表中央突然提出這個問題了，不是那么回事。

　　蔣保信：從去年11月份以來，央行三次降息、兩次降準，您怎么看待這樣的舉措？

　　任志強：常態。我們過去就有過這種措施，真正研究經濟的人會發現，從1994年開始，我們就經歷了一個為期八年的經濟周期，從一個最高峰開始持續下滑，直到八年以后，2002年以后才開始上升。這次經濟下滑的時間還只有四年，將來也可能會和上次一樣，還要持續兩三年。了解歷史的人都知道以前有過這種情況，再看到現在有這種情況，有什么奇怪呢？可能經濟周期就是這樣的。如果政府采取的政策有效，這個周期可能會縮短到六年、七年。你看看美國，也一樣，周期時間基本上差不多，只不過由于政策變化，周期可能會縮短一年兩年。

　　中國經濟的增長處于一個下降過程，這沒什么可討論的。實體經濟在下降，外貿肯定也比原來差，勞動人口的絕對數量在遞減也是事實，人口素質的提高并不足以折抵勞動人口的減少。問題是，中國政府能不能在適當的時候，用更好的政策來回避周期的影響？我不覺得中國政府現在做得好。4萬億的后遺癥是存在的，整個利率這么高，實際上是4萬億造成的。但4萬億早都過去了，為什么還不降呢？降準、降息，我們過去有時候降的比這還厲害呢，在2002年，年貸款利息都比現在還低。所以，我認為這是正常的，沒什么可奇怪的，不正常的是人們的心態。

　　蔣保信：人們心態有什么問題？

　　任志強：就像你們提出這些問題，我就覺得很奇怪，因為你們不了解歷史。你們要是了解從1993年以來一直到現在的情況，你們就不會覺得這是一個奇怪的現象了。

　　蔣保信：有經濟學者擔心這種降息、降準的做法，會回到4萬億的老路上來。

　　任志強：降息、降準和4萬億是兩回事。你說從1994年以后，沒有4萬億，在2002年貸款利息不也是最低的？那時候和4萬億有什么關系？沒關系。

　　4萬億是一個不好的帽子，它有危害性，也有積極作用。如果只講它的危害性，不看到它積極的作用，所有人都不敢做這樣的事情了，這就是我們當前的問題。我們現在之所以多次降準降息，就是因為該降的時候沒降，如果去年和前年那些所謂的定向變成普遍性的，可能今天就沒這事了。因為怕別人說4萬億，所以反應速度過慢了，才造成今天的情況。

　　蔣保信：如果要跨越樓繼偉所謂的中等收入陷阱，經濟保持6.5%-7%的增長速度的話，你覺得需要做哪些調整？

　　任志強：中國要改革的地方很多，如果十八屆三中全會的決策都能落實，中國經濟的增長速度可能不是6.5%、7%，而是更高。

　　金融業如果全開放，會是這樣嗎？用不著央行在那兒瞎嚷嚷，更多的銀行會出現，國有銀行會越來越少，競爭越來越激烈，利率還長這么高嗎？在資金被充分利用的情況下，利率會有這么高嗎？我們所有的社保基金、醫保基金、養老基金、公積金、住房維修基金，都不能進入實體經濟，大量的錢都壓在政府手里，但他們的運作能力太差了。國外資本市場為什么好？國外是這些錢都進入了實體經濟，通過私人運作的辦法，獲取更高的收益。為什么我們醫療改革遲遲不能成功？這些錢壓在那兒都浪費了，沒有增值，不能減少老百姓的負擔。如果我們能把這些錢用來投資，讓它增值3、4倍，那我們是不是可以給投醫保的人更多補貼？

　　中國的經濟問題，是一個綜合性的問題。因為我們媒體不能開放，企業和政府才有這么多違規的事情。如果媒體自由了，更開放了，用得著靠官員去監督嗎？社會監督的效果可能更好。哪個國家是完全靠紀委去監督的？都是媒體監督占主導地位的。

　　十八屆三中全會提出的那些改革目標，如果能更快、更好地實現，很多問題就可以解決了。國有企業的改革，是不是吵了好幾年了？再往前，是不是也要吵好幾年？要改革嗎？它不要改革，它只想做大做強。

　　如果我們的經濟政策問題不解決，經濟要想維持在一個較高的增長水平，是很難的。如果我們制度更完善，市場經濟這部分更放開，不讓政府那只手去亂攪和，我們經濟會發展得更好。十八屆三中全會特別提出了市場決定資源配置，但現在我們放開市場了嗎？如果讓市場決定價格，政府怎么還在那兒瞎插手干預房價？今天管了，明天又管，又搞自住房，又搞限價房，亂管什么呢？十八屆三中全會的文件已經說了不能瞎管了，為什么沒人執行呢？所以，我們的問題是，沒有真正落實改革，這是關鍵。如果真正讓市場配置資源，中國經濟的增長速度不一定只是6%到7%，而是可能好很多。

　　我們的另一個重要問題，是民營企業家對我們的市場前景沒有信心，他們就不敢投資，他們就會跑。

　　蔣保信：他們要看政府臉色。

　　任志強：如果讓民營企業家們對未來充滿信心，他們可能就會做更大的投資。從上半年的投資中，可以明顯看到國有投資部分，比如基礎設施方面的投資是上升的，增長了20%多，但為什么總投資是下降的呢？因為民營企業家的投資迅速下降了。民營企業家是沒錢嗎？不是，人家有的是錢，但不在你這投，轉到其他地方去了。

　　所以，如果我們的經濟政策和政治政策，能讓這些民營企業家恢復對中國市場的信心，我們的經濟不會是現在這樣，應該比現在好。在中國，不能僅從經濟的角度，去分析經濟問題。

　　李騰騰：剛才您提到要放開市場，但是現在有一個改革爭議比較大，就是醫療改革這一塊。有兩種聲音，一種聲音要求完全放開由市場運作，另一種聲音是要求政府在醫療方面加強管制，以北大的李玲為代表，他們做了很多調研，認為政府不管，市場就混亂了，可能會導致窮人看不起病。您怎么看呢？

　　任志強：片面的理解。你理解的是說在醫院層面上，政府是要有一定的管理。而我剛才說的放開，是要把醫保的錢放開。社保、醫保的錢都擱在政府手里，如果這些錢能夠投入市場運作，可以翻好幾倍。我們的政府就是一天到晚在當保姆，還當壞了，但就不放開市場。

　　要解決國企背后的問題，破除國企的壟斷地位

　　蔣保信：您剛才說到國企改革，我們知道您歷來主張消滅國企，主張完全市場化。

　　任志強：美國和英國以前也有大量國企，但里根和撒切爾都把它們私有化了。在過去，他們的經濟為什么不行？撒切爾改革之后，英國經濟是不是上來了？在里根改革之后，美國是不是第一次出現了財政盈余而非財政赤字？

　　就中國來說，朱镕基當年把那么多國企弄掉了，中國經濟是不是好了？當年鄧小平進行改革時，沒有人會想到民營經濟是怎樣的，那時候連年廣久的傻子瓜子都要管制。但到了現在，中國民營經濟的規模這么大了，它們安置的人員遠遠超過了國企，上交的稅也超過了國企，結果是怎么樣呢？中國沒有變壞，而是變好了。并不是把那些國企弄沒了，中國就不好了。

　　蔣保信：國企改革也談了很多年，但是一直沒有推動，是哪些人、哪些機構在阻撓？

　　任志強：國資委是阻止改革和致使改革不能迅速推廣的重要機構，他們提出要把國企做大做強，其實就是利益問題。他們就想壟斷，還不把錢交給國家，也不把錢交給老百姓。我們的國有企業，到目前為止上交了多少利潤？

　　凡是能讓市場做的，就都交給市場，市場做不了的，才由國家來做，這是各個國家的基本原則。但我們國家不是這樣的，因為計劃經濟時代遺留下來的國有企業，還沒有全部被鏟除掉。如果把剩下這部分國企都取消的話，市場可能會更好。

　　蔣保信：民間現在有很多人（特別是一些左派）反對國企私有化，很擔心在改革過程中，國有資產會流失進入私人手中。您怎么看這樣的觀點？

　　任志強：我根本就不看。

　　如果市場完全放開，國有企業就垮了，根本就不需要擔心國有資產轉移不轉移的問題。比如說電信行業，假如放開市場，讓民營企業參與競爭試試？三大電信巨頭可能就垮了。如果銀行業也放開，允許民營銀行來競爭，一百甚至一千個民生銀行出來了的話，四大銀行也可能就垮了。何必要總理說，你得降什么費用呢？何必讓總理去說，銀行要降低利率呢？市場不開放才是主要原因。

　　干嘛非擔心國有資產被轉移呢？朱镕基當年關掉的那些國有企業，它們有什么價值嗎？賠得一塌糊涂，員工都下崗了，有價值？根本不需要賣國企，就把它撂這兒，完全開放市場。如果媒體全開放，那幾家國有媒體能活得下去嗎？一家也活不下去。那誰還買它的資產？你以為會有人買？

　　蔣保信：所以國企改革的關鍵，是破除國有企業的壟斷地位。

　　任志強：假如國企沒有壟斷地位，完全市場化，它就活不下去了。為什么民營企業的貸款利率那么高，國有企業貸款利率那么低？你要倒過來試試，銀行不給國企那么低的貸款利率，而給民企那么低的貸款利率，把高利貸給國企，國企能活得下去嗎？能活下去的，可能只有少量。

　　我們不說國企完全不好，有一些可能也是必要的，但是它不能跟民營企業一樣去參與市場競爭，只是作為國家安全或者其他方面的特殊保障，它不盈利都沒關系，國家可以貼錢，因為要保障人民的需要。

　　蔣保信：從現在的發展趨勢來看，最近幾年國企有改革的可能性嗎？

　　任志強：現在的發展趨勢，還是在表面上做文章比較多。比如說國有企業的混合所有制改革，老是做國有企業自身的文章，并沒有把國企背后的問題解決。這種理論，就是錯誤的理論。

　　蔣保信：朱镕基當年推行的國企改革，到現在還被很多人詬病，因為導致了很多工人下崗，這些人對朱镕基的痛恨是咬牙切齒的。

　　任志強：我覺得不完全是這樣。那時候要讓民營經濟發展，有扶持政策，很多下崗工人都轉型了，今天是富翁。如果那些國企不改革，他們不轉型，沿襲到現在，也還是窮人。只是有一部分人不適合于新時代，比如知識文化水平低的，年齡稍微大一點的，這一部分人肯定是吃虧了。但對于年輕而有思想的人，朱镕基的國企改革反而解放了他們，他們得到了一部分補償費用，可以作為后來發展的資本，反而是好事。

　　佳兆業的問題，是政治問題導致的一個結果

　　蔣保信：去年12月份開始，深圳的房地產企業佳兆業差點崩潰了，一些觀察人士由此認為中國房地產的泡沫可能會破滅，還有一些人會擔心房地產行業可能會硬著陸，對此您怎么看？

　　任志強：你們媒體提的問題，都是人云亦云的表面現象，沒有做深入分析。你要看看，香港有個公司也出現過跟佳兆業一樣的問題，最高管理者被判刑了，結果卻是股票上漲，這還是同期發生的。為什么佳兆業的管理人出了問題，就股票下跌呢？因為制度不一樣。在香港的制度下，我把膿包拔了，把病治了，這個公司還是好的。而在中國大陸呢？民營企業如果倒了，所有銀行就都撤它的貸款，讓它倒，沒人想去救它。我們華潤的的頭頭宋林也是在同時期被抓了，為什么他們的股票沒跌呢？因為國有企業有背景，銀行不抽它的貸款，繼續給它貸款。佳兆業的問題，是政治問題導致的一個結果，跟房地產市場有什么關系呢？沒有任何關系。

　　我們企業家更關注制度問題，為什么？因為制度決定了企業家的生存余地。比如說，我們前幾天去參觀了珠海的通用飛機公司，這是他們當年代表國企從美國收購了同類公司的，但現在也面臨制度問題，因為中國的空中管制，低空不開放，所以小型飛機是賣不出去的，在中國沒有市場。中國政府必須把這個制度放開，才有可能讓小型飛機進入家庭，一兩百萬美金的價格，對于有些需要的人來說，并不是買不起。它去年賣了380多架飛機，但是大部分是銷往國外，國內的小型飛機基本上只用于農業和科研，根本沒法進入民用的領域。但在國際上，其他國家為什么可以？

　　歸根到底，如果不在制度上進行改革，類似于佳兆業或者其他一些問題，都會變成表面的經濟現象，但背后的原因其實和經濟沒關系。制度問題解決了，經濟自然就上去了，制度問題不解決，經濟自然就上不去。

　　其他方面不開放，經濟增長只能依賴房地產

　　蔣保信：有人說，現在政府把房地產當做中國經濟增長的關鍵所在，為了使生產總值增長的速度保持在7%左右，必須讓房地產堅挺。您怎么看這樣的觀點？

　　任志強：我覺得不對。因為在其他制度不開放的情況下，只能靠房地產。但如果把其方面放開，不靠房地產也行。其他方面的改革暫時跟不上，不靠房地產靠什么？因為房地產是和民生聯系最密切的，它關系到的產業鏈非常長。但是如果其他方面開放，比如允許民間投資去開采石油，也許石油投資立即就上來了。美國的頁巖氣革命，不就是因為市場開放嗎？

　　中國發展不了，是因為不開放。制度不開放，資源也不開放，比如土地資源，礦藏資源，哪個開放了？假定其他領域都開放了，還用依賴房地產嗎？現在只有房地產開放了，只能靠它。

　　蔣保信：假如開放其他行業，房地產會不會衰落？

　　任志強：不一定衰落。其他行業開放了以后，對住房的剛性需求和改善型需求也會同時上升的，用不著你去刺激，它也會上來的，你不管制它就行了，有些東西是相輔相成的。開放了，可能是百花齊放，不一定是你死我活。

　　蔣保信：現在中國的房地產，在多大程度上能夠拉動中國經濟的增長？

　　任志強：現在要靠房地產拉動中國經濟，這種力量是非常薄弱的，今年不行，明年可能也不行。盡管出臺了這么多刺激政策，沒什么大用。

　　蔣保信：為什么？

　　任志強：因為債還沒還完，庫存還沒消化，要有相當一個周期去消化庫存和解除債務問題。歷史經驗就是這樣的，2009年初，我們出臺了一個4萬億計劃，當時房地產投資和房產的銷售都是迅速上漲的，但是房價增長的高峰是在2010年而不在2009年，房地產投資的高峰也是在2010年，新開工的高峰還是在2010年。2009年的銷售上漲，只是消耗了大量的庫存，所以當年的投資上不去。今年也同樣，即使今年的銷售很好，但也不能轉換成投資，投資的高峰應該是明年下半年的事。

　　我們的GDP計算方式有兩種類型，一類是按投資增加值計算的，所以我們的房地產投資下來以后，經濟就掉下來了。另外一類是按照房租計算的，但中國現在共有房租的增加值非常低，基本上對經濟沒什么太大影響。而國際上大部分國家計算GDP是以房租為主的，所以對GDP影響不在投資上，而是在房地產租金的增加值上。

　　從目前來看，中國要想讓房地產投資上去，還有許多工作要做，比如說戶籍制度問題、土地制度問題等等，這些沒有得到解決的長遠問題限制了房地產市場的發展。

　　中國的房價沒有降的道理

　　蔣保信：北大的姚洋說，中國經不起房地產行業的泡沫，如果房地產崩潰，中國金融市場也可能會有很大的危機。

　　任志強：他說的是廣義的房地產概念，比如很多企業把房產抵押，以獲取流動資金，這個貸款量是非常大的。房價如果不跌，這部分仍然可以維持，如果房價大跌，它的內部就全垮了。假如房地產垮了，本來這個房子值一千萬，銀行可以貸給你五百萬，但這個房子忽然只值三百萬，銀行貸給你的五百萬就要收回來了，你工廠的流動資金就沒了，那怎么辦？

　　蔣保信：從這個角度來說，房價也不能降，是嗎？

　　任志強：對，也沒有降的道理。中國經濟保持5%-6%很正常，你為什么要讓房價降呢？你有毛病啊？黃金本來值一塊錢，你非得說它值五毛？我找不到任何一個國家需要把房價降下來的理由，所有的國家都認為房價降下來，經濟就不好，個人收入縮水，財富減少了。你為什么要讓它降呢？

　　有一部分人非常狹隘，完全是為了個人利益，自己買不起房子，就希望房價降下來。嚴格說起來，天天吵吵鬧鬧，想要房價降低的，基本上都是自私的，他們根本不懂經濟。從宏觀經濟角度來看，哪個國家說要把房價降下來？

　　蔣保信：您前段時間說，2015年房價會暴漲，如果今年不買房的話，得等到三四十年以后了。

　　任志強：2015年的年底，房價上漲是確定的。4月份的城市房產漲跌變化已經告訴大家了，少量城市的銷售已從負數變成正數了，可能到9月份以后，就從負變成正的增長。這個判斷是我去年做的，今年也沒有發生變化。現在中央出臺了這么多政策，這只能讓我的預測更容易實現，但沒有這些政策，可能也是這種趨勢。

　　蔣保信：您說今年房價會暴漲，根據是什么？會暴漲到什么程度？

　　任志強：這根本不用討論，現在已經很多人在說這個事了。投資下降，新開工下降，土地下降，我的依據就是這個，很簡單。稍微有點腦筋的人都知道，根本不用討論，歷史和過去都是這樣的。2013年的時候，我說3月份房價會上漲，那時沒有人信，但后來真是漲了。我的理由還是土地下降了，開工下降，都是負的，供不應求，肯定會漲。

　　蔣保信：也有分析師認為中國房價會一瀉千里，因為中國未售的住房庫存太大，而且富人開始前往美國、加拿大等全球化的都市購買房子了，因為那邊有永久性的土地產權和良好的教育、法治環境。

　　任志強：胡說八道。有點數據概念沒有？移民到美國的人，一年也就八千多人，沒有辦法再有更多人移民過去了。你們查查總數量，移民到澳大利亞的能有多少人？全部移民加起來能有多少？即使移民出去的人都在國外買房了，所有投資加起來也不到三百億美元，這對中國算什么？中國有八萬多億人民幣，相當于一萬兩千億美元，流失到國外的才三百多億美元，算什么？媒體切不可用這種方式去瞎忽悠，我不認為他是分析師。

　　李騰騰：我看到做土地政策研究的學者說，中國房價過高是因為地方政府把土地價格炒得很高，開發商或者房地產商從政府那拿地的成本特別高，這導致了房價的不斷上漲，這是一個不正常的現象。您怎么看？

　　任志強：政府把土地作為商品進行買賣，把土地的收益當做非納入預算的小金庫，本身就是我們制度上的失敗，根本就不用討論。土地價格在房價中占到60%、70%，我們好幾年前的報告就提出來了，在08年的兩會上，黃孟復專門把這個問題作為正式提案向政府提出來了。毫無疑問，這房地產問題中非常重要的一個方面，沒什么可討論的。

　　李騰騰：如果放開土地市場的話……

　　任志強：要放開的不僅僅是土地市場，還有背后的其他一系列東西。為什么住宅的價格要比商業的價格高？因為對中國政府來說，住宅只能是一次性的投入，后期沒有稅收。假定我們按照國際辦法，以居住地納稅為主，情況就會大有改變，因為以居住地納稅為主，住宅能產生稅收，對當地政府來說是好事，它就會抑制房價，不讓它漲太高。但我們現在不是這樣的。所以地方政府寧愿給你折價，也希望你蓋更多的寫字樓，因為背后有更多稅收。

　　你們只看一個點是不夠的。如果不從制度上來解決這一系列問題，房地產的問題是解決不了的。

　　我們的宏觀政策幾乎全是錯的

　　蔣保信：現在政府又想解決低收入家庭住房問題，又想靠房地產拉動經濟增長，這事能不能兩全？

　　任志強：你說錯了，我們現在是把三個事情擱在一起了。第一，是照顧低收入家庭的住房問題；第二，是利用房地產拉動經濟的問題；第三，是要不要用市場化去解決中國的整體經濟制度問題。如果要堅持市場化，那就讓市場決定資源配置、市場決定價格，房地產就要往市場化的方向發展，這和政府的那兩個目標都沒有任何關系。房價應該讓市場決定上還是下，而不是由宏觀經濟的要求說了算。

　　我們就是因為把三個東西擱在一塊才出了毛病，所以我們的宏觀政策幾乎全是錯的。九龍治水從來都沒有成功過，多個目標從來沒能全部實現，因為你兼顧的每個目標都不是一致的。

　　蔣保信：中國怎么解決窮人的住房問題呢？

　　任志強：在1998年，我們就提出要立住房法，為什么不立呢？老是靠部委的文件和國務院的文件瞎調，調什么調？立法呀。日本是哪年有的？1960年。臺灣哪年有的？1980年。人家的經驗已經告訴了我們，應該用什么辦法去解決窮人的住房問題，我們為什么不會學學？

　　我們也不是沒討論過，人大討論住房法的問題已經有一二十年了，但到現在還沒有提上立法議程。為什么？因為我們的政府老想用它調來調去，立法之后，政府就不能瞎調了。比如說房地產法是1995年開始生效的，到現在多少年了，可政府為什么還在干預房價？房地產法是上位法，是大法，它規定政府只有在賣房的時候才報備價格的權力，沒有制定價格的權力，政府怎么能對商品房制定價格呢？保障性住房可以有，因為法上規定叫做“劃撥土地的另有規定”，這一部分土地，你愛怎么搞都可以，但是出讓土地你怎么能限定價格呢？什么自住房、兩現房，瞎胡鬧嘛，都是典型的政府違法行為。

　　我們新的立法法要生效了，你們去研究研究，這些規定沒有經過人大立法批準的話，都是違法的。立法法出臺以后，政府要做的第一件事情，就是把所有的規定都按照立法法的規定清理一遍，哪些需要按立法法的程序去重新立法的你就重新報，人大批準以后就正式立法。否則，你就應該全部撤銷，這是很簡單的事。

　　我們的總理都被逼得沒辦法了，說發個紅頭文件，你就那么任性？總理在批評誰呢？不是批評各級政府嗎？我們的媒體就是瞎吵吵，把任性這兩個字用得很牛，但是從來沒有考慮到底地方政府有多少是違法和任性的，你們揭露一下試試。

　　蔣保信：政府應該跟房地產保持什么樣的關系？

　　任志強：市場的歸市場，保障的歸保障。十多年以前，我們就提出這個觀點了，在人大提案中也提過很多次了，但是政府沒改。在黃孟復當全國工商聯主席的任期內，每年兩會都對政府提出批評，但政府從來不改。中國政府對房地產市場的調控，到目前為止仍然是不健康的，不會取得非常好的結果。

　　慈善法應鼓勵慈善行為，不應成為絆腳石

　　蔣保信：我們的社會似乎正在全面潰敗，而很多潰敗又跟企業有關系，比如假冒偽劣產品、有毒食品充斥市場。前不久柳傳志在“誠信中國聯盟”啟動儀式上有一個講話，呼吁企業家講誠信、重信譽。您怎么看？

　　任志強：我不認為社會正在全面崩潰，你說的那些不好現象，還是少數。我們的食品安全盡管存在問題，但還是有90%的合格率，不合格的10%是少數。雖然一粒老鼠屎壞了一鍋湯，但是你不能說那一整鍋都是老鼠屎。

　　少數企業沒有嚴格地按照市場的法律規則去進行生產，這是有的。所以，我們要用各種辦法，包括加強民主監督和社會監督，來促使企業嚴格自律。食品安全是重要問題之一，部分原因是土地也被污染了，如果不解決土地污染的問題，食品安全問題也是解決不了的。更重要的是，要靠社會監督把有問題的企業曝光，讓它們失去市場。建立一個完整的制度，要靠大家共同努力，每個人的行為都是一種表率，比如你買國內奶粉還是國外奶粉，就是一種表態行為，拿腳投票。只有當社會監督更完善時，社會才會更好，如果我們不斷地刪帖子，不斷地禁止媒體去報道這些惡劣事件，那么老百姓是沒有維權能力的。

　　在臺灣的民主化過程中，相當一部分力量體現在老百姓的消費維權上，他們拿起了法律的武器，隨后才有了整個社會的民主。培養社會民主意識最好的辦法，就是通過消費法，保護消費者權益，用各種辦法去監督食品安全。但我們現在不是這樣的，我們有各種管理機構，管理機構下面還有各種協會，給你發證書說你生產的是優秀食品，其實是亂搞一通。所以，總理這次也特別強調要砍掉那些中介，因為它們在評比過程中，給你瞎誤導。

　　從根本上來說，中國還是制度有問題，如果制度是好的，很多問題可以靠市場解決。

　　蔣保信：您前段時間在廣州演講，說中國企業家應該有“貴族精神”。但有人評論說，你們這代企業家可能還是家國情懷比較重一點，但后面幾代企業家這方面可能會差一點。

　　任志強：錯了，年輕的企業家們家國情懷可能更重。我們阿拉善SEE生態協會既有80后，也有90后，他們都在努力塑造這種貴族精神。按英國人的說法，三代才能培養出來一個貴族，有一個延緩過程。貴族精神是促進社會進步的一個重要方面，如果沒有這些，社會的進步是很難推動的。

　　蔣保信：在現在的大環境下，有人說企業家參與公益的熱情好像下降了，實情是這樣的嗎？

　　任志強：從私人銀行的調查中看，進入公益領域的中國企業家是在增多的，他們平均有4%的財富用于公益。為什么私人銀行調查的數據比較可靠？因為他們直接管理富人的一部分資產，最了解這些資產的用途。

　　我昨天剛參加了一個中國慈善法立法的座談會，我們八九個慈善家、企業家、基金會代表特別強調，中國現有的一些規定是不利于鼓勵企業家從事公益活動的，也不利于全民參與慈善活動，所以新的立法一定要起到支持、鼓勵人們參與慈善活動的作用，讓做慈善成為一種社會風氣。如果從管理者的角度來立慈善法，他們更多的是想維穩，立法也是為了規范行為，這就錯了，正好也是李總理所批評的。我們說，立法的基本出發點應該是鼓勵慈善行為，即使有些方面不夠嚴格，可能會出問題，那也只是后期管理的事，不能剛開始立法的時候就不鼓勵。我們這次的立法是一個進步，因為過去沒法，現在有了。但我們不希望這個法沒有前瞻性，最后變成絆腳石。