編者按：周大新的長篇新作《曲終人在》把我們的目光引向了一個讀者眾多、社會反響強烈的文學創作領域——反腐小說以及官場小說。如果說反腐小說唱出了時代的主旋律，那么官場小說更多地映照出時代的精神症候。本期青閱讀專訪青年批評家李雲雷和著名作家周大新，相信與社會、時代緊密聯系的作品，能為我們提供深廣的思考空間。
變遷
從生存的焦慮走向權力的遊戲
青閱讀：請談談反腐小說和官場小說的關系。二者應該區別看待嗎?
李雲雷：兩者之間有聯系，都是寫官場，涉及權力鬥爭，不過也有明顯的區別。反腐小說有明確的價值取向，有正面人物，是正邪鬥爭的故事模式，最後正義一方獲勝，比如張平的《抉擇》和陸天明、周梅森的作品。官場小說主要是呈現官場的生態、日常的運作方式，其中很難看到正面人物。近些年比較暢銷的官場小說經常采用成長小說的模式，寫一個小人物的成長史。
青閱讀：從90年代後期開始，出現了一批有影響的官場小說，到現在十幾年了，大致是怎樣的過程?
李雲雷：王躍文90年代末期出版的《國畫》，被認為是官場小說的濫觴之作，2001年的《梅次故事》是《國畫》的續篇，後來他還寫過一部《蒼黃》。閻真2001年的《滄浪之水》，是官場小說的代表作之一。這些作品的主人公對官場是有質疑的，融入其中是被迫適應，重在揭示身處其中的生存焦慮。像《滄浪之水》裏的池大為，焦點在於他是否願意放下知識分子的清高和志氣，《國畫》也是如此，寫朱懷鏡仕途中的各種遭遇和內心曆程。
但是近些年暢銷的官場小說有比較大的變化，像《二號首長》、《侯衛東官場筆記》等，在閻真、王躍文小說結束的地方，它們開始了，書裏再也沒有那種個人成長中需要克服的矛盾，主人公天然就認同官場的規則，小說圍繞權力運作展開，描述他們晉升的過程，相應的謀劃和手段，怎樣獲得權力，獲得之後怎樣和別人交換，怎樣分配權力，權力本身成了主角，對於權力之外的東西，比如權力和責任，權力和個人追求的關系，這類小說很少有思考。而且它們還很注意總結官場的經驗教訓，似乎很“實用”，就像另類的“成功學”。
青閱讀：為什么會出現這種變化呢?
李雲雷：文學的變化與時代有關。80年代幾部重要的小說像《新星》、《花園街五號》、《沉重的翅膀》——我們稱作“改革文學”，裏面也有權力鬥爭，但更主要的是思想觀念的沖突，是路線鬥爭，權力鬥爭是附屬性的。改革派曆經與保守派的曲折鬥爭獲得勝利，這是80年代的敘述模式。而在現在的官場小說中，思想路線的鬥爭消失了，過去處於附屬位置的權力鬥爭則成為了焦點。閻真、王躍文的作品可以說介於這兩者之間，是這個發展過程中的一個節點。
80年代改革文學所體現的路線鬥爭，我們可以上溯到新中國成立後的十七年文學，我認為柳青的《創業史》最早在小說中建立了路線鬥爭的整體敘事模式，相對於趙樹理經驗式的書寫，這種敘述模式提供了一種從整體上把握現實的方式。
當前的官場小說，其實有點像晚清的“譴責小說”，比如《老殘遊記》、《官場現形記》、《二十年目睹之怪現狀》等等，不過譴責小說對晚清官場是持暴露、批判態度的，而現在的作品，寫小人物經曆宦海風波，從一個勝利走向下一個勝利，最終認同的是所謂的“成功者”的神話。
青閱讀：您給出了一個宏觀的曆史視野，那我們怎樣理解小說虛構和現實的關系呢?
李雲雷：文藝作品表現的東西肯定和實際的政治運作不一樣，但是這涉及文藝作品如何想象政治，也與社會大眾理解政治的方式有關，背後更是關聯著20世紀的曆史變遷。其實西方也一樣，像美劇《紙牌屋》，恐怕以前美國人也很少像這樣，僅僅把政治理解為權力，仿佛權力的合法性就來自權力本身。他們過去的作品，關注的也是大政治，比如說反共反蘇、冷戰的意識形態等等，但是你看《紙牌屋》，也和官場小說一樣，關注的是“小政治”，權力的具體運作，可以說這是一個全球性的現象。當然這只是文藝想象政治的方式，但是這種想象及其變化本身，也可以說是一個具有症候性的現象。
現狀
“向上爬”的價值觀
青閱讀：官場小說成了人控制人的權力的遊戲，這也讓人想起同樣流行的宮鬥小說。
李雲雷：宮鬥小說我只看過《甄嬛傳》，它像官場小說一樣，都是圍繞一個模式不斷編織故事，寫主人公的個人奮鬥，不斷取得勝利。我們可以對比一下《平凡的世界》，這部作品也提供了一種個人奮鬥成功的想象性的方案，但是路遙小說裏的“個人奮鬥”，包含著勤勞致富的觀念、對勞動尤其是體力勞動的贊美，以及個人精神境界的追求;而官場小說裏的個人奮鬥是狹隘的，除了權力、金錢、做“人上人”之外，好像就沒有別的內涵，這也是它和《甄嬛傳》等宮鬥小說共享的邏輯。
青閱讀：僅僅是做所謂的“人上人”，和我們的文學傳統是不相容的。
李雲雷：是的，尤其是新文化運動以來，這種邏輯是被大力批判的。確實五四那一代人就是從放棄個人的發家致富開始，建立了一種新的現代政治和現代文化。想想巴金的《家》，覺民、覺慧他們，用現在的話說，不都是富二代或富三代嗎?他們為什么要走出大家庭?而現在的很多官場小說，體現的是人與人的等級關系、依附關系的回潮，是“封建”的回潮，或者說是保守主義思想的回潮。它們對“自我”的理解，對個人奮鬥和“成功”的理解非常狹隘。
青閱讀：就像宮鬥小說的作者多為女性一樣，官場小說的作者基本是男性?
李雲雷：對。女作家范小青寫過一部《女同志》，不過除了主人公是女性，似乎和其他官場題材的小說也沒有太大區別。官場小說中的女性角色，也多半是附屬性的。
青閱讀：這樣看來，官場小說一無是處嗎?
李雲雷：也不一定。我認為至少有兩點值得注意。無論如何，官場小說裏有一種積極奮進的精神，這也是時代精神的反映，雖然小說中奮鬥的目標可能是個人的升遷等可以反思的因素，但這個不斷奮鬥的過程本身，也體現出了國家在發展中的一種朝氣。還有，官場小說對當代中國的經驗，特別是人與人之間複雜微妙的關系有很好的把握，描寫得特別細致。當然它們的可讀性也比較強。
官場小說體現了社會的精神症候，也為我們提供了時代的一種鏡像，我們可以對鏡中之像加以批評，但卻無需歸罪於鏡子本身。
青閱讀：但我們對官場小說總體上還是要持否定態度吧?
李雲雷：官場小說的不足較為明顯，這可能也是它不為研究者重視的原因。在我看來，其不足之處主要在於價值觀——好像就只是升職，只是為了向上爬，“當官是一門技術活”，這帶來兩個問題，一是沒有底線，好像為了這一目的做什么都可以;二是沒有更高遠的追求，理想、正義、真理等超越實際利益的觀念與思想，很難納入到作品中討論。這既與現實生活中的人物不符，也將豐富複雜的人類經驗簡單抽象為某一點，削弱了其藝術表現力。
未來
反腐小說的潛力有待發揮
青閱讀：官場小說以及反腐小說，都容易出現暢銷書，市場很好，但似乎很難在文學圈獲得好評。這類作品裏有沒有文學性相對比較強的?《滄浪之水》似乎比較受重視?
李雲雷：官場小說、反腐小說，都是通俗文學的類型，和我們一般說的純文學或嚴肅文學不太一樣，評論界也不太關注通俗小說。
反腐小說有意識形態訴求和政治正確的考慮，是主旋律的一部分。張平、陸天明等人的小說賣得很好，經常會改編成影視作品，也會得到國家方面的承認。
這類小說裏文學性較強的，我記得張平有一部《十面埋伏》，更多地進入了主人公的內心世界，結構安排、敘事也比較有節奏感。中短篇作家裏，楊少衡、楊守知值得關注，他們都有切實的基層工作經曆和生活體驗，作品的文學性也比較強，楊守知現在還是保定的一名鄉鎮幹部。至於《滄浪之水》，在當時看比較特別，它和閻真後來的作品一樣，挺寫實的，表現生活細節很細膩，但整體上的邏輯比較簡單，缺少對“官場”本身的反思。當然作為這一文學類型的開創者，也很難求全責備。
青閱讀：請再談談反腐小說，它是否應該和官場小說劃清界限?從已有的作品來看，它有哪些長處和不足?是否已經充分發揮了通俗的類型小說的潛力?
李雲雷：反腐小說的長處在於有著清晰的價值觀與是非判斷標准，但其不足之處在於，這種價值觀往往是先在的或外在的，沒有更有機地與小說中表現的生活結合起來，傾向性過於明顯，而不是從生活中自然而然“生發”出來的。只有在具體的事情中、在克服不同觀念過程中生長出來的價值觀，才是有生命力的，也更具說服力。在這方面，反腐小說不是要和官場小說劃清界限，而是要以更具說服力的藝術表現加以超越，可以說在這方面其潛力尚沒有充分發揮，仍然具有新的可能性。
青閱讀：在當前反腐的大潮之下，您認為相關的小說創作會出現變化嗎?
李雲雷：估計會有一些變化，可能反腐小說會增多。但是目前我還沒有看到新的、有代表性的作品。