南科大跟中国其他高校一样，就是干部管理上还是一样的，没有办法把你不想要的干部或者你觉得不好的干部换掉。P：他说，现在比如说自主招生、自授文凭和去行政化，他觉得一个都没做到，所以改革是不成功的。

 

　　朱清时

　　原标题：《人物》对话朱清时：我就是下车的那个人

　　2014年9月1日，新学期第一天，朱清时在南方科技大学的新生开学典礼上作了任职期间的最后一次演讲，这是他担任校长的最后一天。

　　这位中国最具声望的大学校长和教育改革者在今天正式卸任。上月，《人物》封面人物就是朱清时，面对我们的记者，朱清时说：中国的高校、教育界就像在一辆快速行驶的列车上，大家都知道这个列车开错了方向，但是谁都不敢下车。

　　听一听朱清时自己谈南科大的筹建，谈去行政化，谈改革成败。无论如何他的成败已经被载入历史。

　　文|葛佳男

　　采访|葛佳男赵涵漠

　　编辑|赵涵漠

　　摄影|周裕隆图片统筹|于千

　　谈南科大筹建

　　如果要从零开始筹建一所大学，十几年还是很快的了，一般要二三十年。

　　人物PORTRAIT = P

　　朱清时= Z

　　如果不是这个定位，我不会来的

　　P：前两天跟你的一些老朋友、老同事聊，他们说一般的情况下建成一所这样从无到有的大学可能会需要十多年的时间。你在南科大用两年的时间就拿到了教育部的许可，当时具体去跟教育部做了哪些沟通?

　　Z：如果要从零开始筹建一所大学，十几年还是很快的了，一般要二三十年。因为国务院有一个文件，就教育部执行的，是《关于中国高校设立的暂行办法》，里头规定，一个学校要建立，首先从初级的学院开始，招本科。那么这个学院到一定程度，有几千人，就8000学生以上，然后呢，才可以申请晋级。如果要晋级为大学的话，还要好多条件。晋级为大学之后，你要招研究生，又会有好多条件，所以时间会很长。

　　我们南科大建立之初就是想，我们要给中国蹚一条新路，就是从零开始，高起点、高水平地建一所研究型大学，这种大学呢，需要一开始就按照研究型大学来建，不能先建成一个初级的本科院校，然后一步一步升级。因为那样升级的话，你一开始建立这些教师队伍都是低水平的，以后再要升成高水平就很难了。所以我们从零开始，就想高起点来建，那么这是一个很重要的改革。

　　这件事情呢，我们深圳从2007年开始要建南科大，遇到了很多挫折，一开始教育部是坚决反对的。

　　P：坚决反对?

　　Z：对。你们查有关的文献就知道，教育部当时2007、2008年的时候，是深圳市、广东省教育厅给教育部打过报告，要筹建南方科技大学，教育部就明确回文不同意，它的态度就是说，广东大学已经不少了，你们先把已有的资源用好，不用新成立大学。

　　所以呢，深圳建南科大一开始是出师不利的。那么深圳当时的市领导，书记、市长曾经给当时的教育部的主要领导当面谈过，但是谈得很针锋相对，气氛也很激烈，我们后来知道的。但是没有办法，教育部就是不同意。

　　所以深圳市就想了一个办法，他们的办法就是高举改革的旗帜，要建一所高起点、高定位的大学，那个时候我还没来，就是南方科技大学。然后呢，要按照国际接轨的方式，就是全球遴选校长，这一步是深圳市建南方科技大学做出的决定性的一步，这是个改革的步伐。

　　中国的高校校长全是按照干部级别，由上级任命的，那么全球遴选，这个是世界一流大学的成功范例。全球遴选吧，这样校长就不是上级任命了，当然上级要同意，是吧。当时深圳就全球遴选校长，做了大概前后有一年多，最后遴选完了，就把我给选上了，这时我就来了。

　　来的时候，因为我也同意赞成深圳市对这个南方科大的定位，如果不是这个定位，我不会来的，就是高水平、高起点的，一步到位建成一所小规模、高质量的研究型大学，我就来了。

　　如果没有人反对，那你就不是真正改革到点子上了

　　P：你在中科大也做了10年校长，在新学校做这种事情比那种已经成熟的大学更容易一些吗?

　　Z：是啊，是啊，那老大学，像中科大，像北大、清华、复旦，这些学校有很长的历史，但它们也有很大的包袱，就是几十年、上百年积累下来，沉淀下来的教工队伍很大，你任何改革都牵涉到这些人利益。在我们国家，和谐社会是国家的头等大事的情况下，你要改革，要触动这么多人民利益，这是很难的，基本上做不到。所以呢，在这之前，北京大学也做了改革，我在中科大也做了改革，后来都发现不理想，问题焦点就在这儿。

　　因此我很清楚，像南科大这样从零开始筹建，尽管工作量很大，困难很多，但是一个最大的障碍就没有了，就是没有包袱，没有已经有的那个教师队伍，所以我们可以按最优化的方式来建立我们的教师队伍。

　　P：之前我们跟袁绪程(中国经济体制改革研究会副秘书长)聊，他说你一开始做南科大的时候是有一种刻意的高调，可能你当时不那样做的话，南科大做不成现在这样一个状态。

　　Z：对的对的，这个话也许是我给他说的。很多人吧都觉得我太高调了，跟媒体讲话。说你就低调地埋头做事，就是闷声发大财，对吧。但是我就跟他们说啊，南科大刚开始是个零，办个学最重要的是要找到好的老师，找到好的学生，如果你不让社会接受你，不知道你，你怎么去找，人家谁愿意来啊，对吧。

　　P：但媒体有的时候也是双刃剑，比如说可能会扩大你跟有关部门的一些……

　　Z：是是是。出来见媒体吧，从来都是双刃剑。改革就是这样，所以中国历代改革的人啊，往往他当时的下场，当时的处境都不好。为什么呢，因为你说的事情啊，你想做的事，跟绝大多数人做的不一样，人家一看你就标新立异，觉得你不合群，对吧，自然就排斥你。为什么呢，如果你是对的，就证明他们都是错的，对吧。所以任何改革都会遇到这个问题，就会有很多人反对你。如果没有人反对，那你就不是真正改革到点子上了。

　　谈去行政化

　　关键就在于，大家都是谁的官大听谁的，都喜欢上级说了算。

　　我发现根源其实是一个机制，一个体制

　　P：当时在中科大有哪些想做而没做成的改革?

　　Z：因为在到中科大去做校长之前，我几十年基本上是在做科研，在国外的很多大学工作过，像麻省理工学院，英国剑桥、牛津，这些都工作过，所以我对国外的高等教育比较熟悉。我回来之后发现中科大虽然是中国的一流高校之一，但是教育很落后，教材落后、教课内容落后、教授方法也落后，所以我想改造这些东西，我10年中科大校长就是在做这个改革。

　　第一步呢，就是想做教材跟课程设置改革，然后到全世界各地，很多一流大学去调研，把材料收集回来，想改进课程设置和讲课内容。但是改革推进不下去，因为教授们不愿意，他们只喜欢讲他们熟悉的内容，这样他们不用准备也可以讲好。

　　而在国内现在，那个时候的大气氛(给)现在造成，就是一个教授他的成果往往都是他的发表论文多少，科研成果奖，这些这些。教学上是个软任务，教授如果他全心投入教学，他可能升不了级，也评不了成果，这样的话，他家庭怎么办?他一辈子怎么办?所以教授不愿意。教授不愿意改革，去课程讲新东西，教材讲新东西，所以推行不下去。

　　那么我就明白了，最重要的问题是教授队伍需要更新，要让教授队伍现代化、高水平，所以后来我在中科大当校长，大力推进的就是引进人才，那么这个是一个缓慢的过程。在我当校长的时候，人才引进已经不少了，但是又发现一个问题，这些引进的人才他来了之后，不久他就习惯了国内的体制，他就跟其他教授一样，也追求发表论文，也追求科研，也追求争经费，也不重视教学。

　　所以我发现根源其实是一个机制，一个体制。为什么我们的高校教授都这么浮躁，其实真正的原因是我们的管理体制行政化的，行政化体制就只追求表面短期能够看得出的效果。

　　其实中国的大学校长和教授很多很清楚，这样追求表面的东西不行，但是呢，没有人能够去改变它。关键就在于，大家都是谁的官大听谁的，都喜欢上级说了算，那么上级要看到在他任期内有轰轰烈烈的政绩，大家也都去迎合。

　　P：所以你说过高校像官场。

　　Z：是啊，最好的例子就是教育部组织的教学评估。评估是个好事，谁都知道应该评估，但是教育部的角色不一样，它就是主管部门，它来评估，就使这个评估有生死决定权一样。如果教育部组织评估，你不合格，那你还办什么学校?你以后怎么得到经费?对吧，所以哪个学生愿意进这个学校。而且呢，如果别的学校评优秀，你不评优秀也不行，人家就觉得你这个学校的这些人的水平太低。

　　这个本来是件很复杂的事，只有靠社会影响，靠对社会的贡献，综合才能够评估的，不是靠一些指标能够评估的。现在把这么复杂的事情要靠一些简单的指标来评估的话，关键是一些评委他的感觉，如果他感觉好，他给你打高分就行了。

　　P：就变成简单化表面化的。

　　Z：所以呢，很快各个学校就知道了评委的感觉很重要，其次你学校好不好，本来很复杂，说不清楚，只要评委感觉好就行。所以大家的工作都花在做评委的公关上了。

　　你们如果去查网上，还有一个突出的事例，就是某所高校吧，他为了讨好评审组的，到机场去欢迎评审组的一个秘书，秘书是教育部借调来的一个女孩子，但因为她是评审组秘书，所以学校的书记、校长到机场欢迎、献花。然后呢，照片登到网上，没想到网友把它传播开了，大家一看很滑稽。

　　校长是要推进工作，党委书记是要搞好团结

　　P：南科大一直说去行政化，但是现在高校体制还是行政主导的，党委领导下的校长负责制。

　　Z：对对对。

　　P：会跟党委，比如说党委书记，有一些分歧吗?怎么处理这个关系?

　　Z：我去行政化实际上从中科大校长开始就这样做了。但是那个时候的中科大是一个很成熟的学校，无法改变，所以到南科大来，南科大从零开始建个新学校，自己有机会改变一些事，所以我才把去行政化付诸实践。在中科大也一直在说，但是做不到，正像你们说的，学校是党委领导下的校长负责制，我必须要跟党委书记相处好，对吧。我想在中科大任内，跟党委书记相处是一件很挑战的事情。

　　P：怎么说?为什么挑战?

　　Z：我是两任校长，一任一个党委书记，两个党委书记都是好人，作为私人的朋友都很不错。但是这个机制，党委校长负责制，使得校长跟党委书记很难处好，不是个人的原因，是一种机制造成的。我简单说，举个例子，你们就可以理解。校长是要对学校负责，但是学校的干部权在党委手里头，只有党委才能任命干部。

　　所以呢，如果校长在工作中间要推进，势必就会对一些干部不满意，不听校长的话，你的工作就无法推进。但是呢，一旦这些干部知道校长对他不满意了，他们马上就去向党委书记靠拢，党委书记觉得这是好同志啊。党委书记和校长的立场完全不一样，校长是要推进工作，党委书记是要搞好团结，要和谐稳定，对吧。

　　所以弄到后来，就是校长得罪很多干部，但是拿他没有办法，于是呢，渐渐渐渐，党委书记跟校长就会有意见。你会想到，如果你要去当校长，你要管很多事，而且对这些事负责，但是手下的干部又不得力，不听你的，你怎么办?这个时候呢，自然而然就形成，学校就两个中心。一个是以党委书记为中心，就是干部最喜欢去的;一个是校长为中心，这就是要推进教学科研和业务。

　　P：现在你是一把手啊，可以把不喜欢的干部踢走的。

　　Z：也不行。

　　P：为什么?

　　Z：现在不是有新党委书记嘛，是上级党委派的。我是前两三年，前三年都是我，就最近已经，我已经不当党委书记了，派了党委书记来。在这之前呢，因为建校之初，我不喜欢的干部，也就潜规则，你也不能把他给踢走。

　　P：他的位置在那儿。

　　Z：对，他的位置还在那儿，因为你要把一个位置去掉，那个太困难了。我们现在的形势，就是要讲和谐，所以除非一个干部犯了大错，那你可以把他给踢掉，没有犯大错，你就不行。

　　南科大跟中国其他高校一样，就是干部管理上还是一样的，没有办法把你不想要的干部或者你觉得不好的干部换掉。

　　理事会和市政府之间的界限还没有划分清楚

　　P：有一段时间南科大还有一个焦点事件，很多媒体报道说，理事会当中有半数是官员，指向去行政化这个核心。

　　Z：第一就是这个现在南科大发展的初期啊，还不得已。因为我们学校是第一个理事会治理的学校，就是真正建立理事会，其他学校有董事会啊、理事会啊，都是象征性的，都不是真正意义上的。那么对南科大来讲呢，建立了理事会，第一个问题是理事会的决议，市政府认不认账。如果理事会的决议，你随便决议市政府都不认账，理事会就形同虚设，就没有意义。要保证市政府认账，我们只能把理事会里头，理事会成员，把市长，然后主管的部门负责人都拿进来。

　　所以最主要的矛盾是这个。第二步才是，大家应该学会怎么做理事，就是不要干预学校的具体事务，只做重大事务的抉择。这个需要一段时间让大家都取得经验，而且提高思想认识才行。

　　P：那你觉得现在做得怎么样?

　　Z：现在刚开始做，只是保证理事会的决议市政府都认账，这理事他们会不会当理事，这个现在还早。

　　P：所以你觉得理事会其实现在还没有发挥一个特别足够的作用?

　　Z：发挥太大的作用了，什么叫没有作用，他们就是管的，就是没有像世界一流大学理事会那样，董事会那样，只管重大事务。现在就是理事会和市政府之间的界限还没有划分清楚。

　　现在不是理事会开会起作用，理事会是在没有开会的时候，他们还在起作用，因为他们本身就是政府的领导。

　　谈改革成败

　　如果你不接受这个位置，中国的教改就会要晚很多年。

　　我们不是一个都没做成，而是每一件事都有稳步地在前进

　　P：原来接受一个采访的时候，你提到说当时来之前，你的太太跟你说就别去了，说这事做不成。现在5年任期快到了，你觉得做成了没有?

　　Z：我觉得我们吧，取得了阶段性成果，就基本上前期的事已经做成了。你看，5年前我来的时候是个零，现在已经有个很好的校园了。刚开始什么都没有，教育部连筹建都反对，2012年就转正了，正式批准。然后招了3届学生了，今年要招第四届，招生也水平很高，已经有一个这么好的教授队伍。昨天到港科大去跟他们商量合招研究生，他们的人都跟我们说，就是说你们南科大的教师队伍这几年发展得很好，他们认为我们的教师队伍是很不错的。

　　这些就是成功，你有一个很好的教授队伍，学校的任何改革就都有基础了。你能想象在中国5年内，弄一个完全不同机制，建立这样一个学校，我们从来都没有其他任何基础，做到现在，这不就是已经有个很好的开头了吗?

　　P：前两天熊丙奇(21世纪教育研究院副院长)在网上发了一个评论，说一开始招生的时候，很多学生是冲你的个人魅力和南科大改革的旗号来的。

　　Z：可能是的。因为学生报名吧，他们只有找一个他们认为有安全感的学校，他们才会。

　　P：但也因为这个，他在那篇评论里面说，从某种程度上说，南科大在消费改革。

　　Z：他这就，其实，你们来看了之后，看到南科大这么一个教师队伍，看到我们做成这个事，这就是实实在在在改革，对吧。怎么叫消费改革呢。

　　P：他说，现在比如说自主招生、自授文凭和去行政化，他觉得一个都没做到，所以改革是不成功的。

　　Z：我们这些都做到了一部分。就是像自主招生，我们现在631这个模式，可能说是这件事一下子没有全做到，对不对，所以没有全做到，你就说失败，这个是过分了吧。而我们现在做到的，比起原来的，那是进步了很大一截啊，我们60%的高考成绩，30%自主招生，10%平时成绩，这个已经是很大的一步了。所以我们不是一个都没做成，而是每一件事都有稳步地在前进。实事求是地说，能够这样稳步前进已经很不错了。

　　我知道做这些事非常之难，而且做不好身败名裂

　　P：这本来就是一个很难的事情。

　　Z：很难的事。第一个我们把这个理想宣传出去，就像刚才我说的谭嗣同这样一个例子，他完全失败了，他也被杀头了，但是他的精神留在中国历史上了，后面的辛亥革命成功就跟他们有关了。我们也是这样，我们这个教改的理想，去行政化，教授治校这些，都不是容易成功的，所以我们的主要目的就是，把这个理想说出去，像个火炬，你把火点亮。

　　这个是最大的成功。你想想看，现在跟5年前完全不一样了，现在去行政化，中央全会的决定都已经有了，对吧。然后现在你要说教授治校，大家都已经不再逆耳了，现在你南科大做的很多事，其他学校都得慢慢做了，这个就是我们的最大成功，你还能苛求我们什么呢?

　　P：你在中科大已经有很好的声誉了，当时为什么同意来南科大?这个明显就是一个很艰难的工作。

　　Z：是啊，我来南科大完全是一种使命感。我当初是不愿意来的，我知道做这些事非常之难，而且做不好身败名裂，我也算功成名就了嘛那个时候。但是呢，当时有两个老先生，就是我的老同事打动了我。一个是中科大的一个老院士，叫陈国良。还有一个是成都电子科技大学的，刘盛纲，他们两个。刘盛纲打电话，陈国良是直接飞过来来见我。就是说的意思都是一样的，他们两个都是遴选委员会(南科大全球遴选校长委员会)的委员，他们就说，我们这代人吧想做教改，想了很多年，都没有条件，现在深圳是很认真地想做教改，说如果你不接受这个位置，失去了机会，中国的教改就会要晚很多年。我一想这个话打动了我，因为我觉得我们这一代人想做教改，这个机会啊突然落到了我的身上了，我要不接受，我们这代人的教改的这个梦想又会要推延不知道多少年才能实现。

　　所以我来你们看，用他们的话就很高调地说去行政化的改革，这完全不像一个想法是如如意意做好的，是吧?你要做好的人，一说这些话，不是招很多反对嘛。但是如果我不说这些，我来做校长又没有意义，我就是想要做这个事。

　　P：你在中科大期间，就是已经有这样的风格了，你感觉到教育系统对你是什么样的态度?

　　Z：对教育部的人来讲，他们只会感觉不舒服。因为我记得有一篇文章这样写的，就是中国的教育部和中国的各个大学是个共同体，这些大学大家都有很多埋怨，觉得行政化，很多弊病，但谁都不愿意丢掉这些。因为大学行政化的结果使得他们的基本利益得到最大化了。所以有个人要说走另外一条路，他们都觉得很难过，因为这就意味着他们现在做的这事是错的，所以他们都不愿意看到一个人走另外一个路，所以并不简单是讨厌某个人或者什么的。

　　P：很多人就会害怕这种不合群。

　　Z：我曾经在中科大当校长时候说过一句话，很多人都知道，我说中国的高校、教育界就像在一辆快速行驶的列车上，大家都知道这个列车开错了方向，但是谁都不敢下车，就这样一个……都从众。

　　P：你就不会担心说成为那个下车的之后，会被……?

　　Z：我就是下车的那个人嘛。这是一个人的价值观跟一个人的性格决定的。就有些人他就，历史上都有很多这样的人，就是绝大多数人都是从众的，但是有少数人就是，他追求一种理想，一种价值，他觉得这个比其他的还重要，所以他们就这样做了。像谭嗣同戊戌变法的时候，六君子，其实他都知道满清政府要抓他们，他就不走，他就说中国改革几千年，不能成功的原因是没有人流血，他就觉得他应该是这样一个人。这就是历史上一个例子，但一般的人太难理解他们了。