作者：李珊

　　肖鷹

 

　　原標題：清華大學教授肖鷹：趙本山的“二人轉”就是灰色二人秀

 

　　對話人物

 

　　肖鷹，清華大學教授、知名文化學者。肖鷹曾多次批評趙本山的作品日益低俗化，并指責他并沒有盡到二人轉傳承人的職責。趙本山曾回應稱，二人轉就像豬大腸，并且自己并不在意二人轉傳承人的頭銜。

 

　　對話背景

 

　　57歲的生日剛過完一個月，趙本山再次成為輿論關注的焦點。

 

　　在國內，身為全國政協委員、遼寧省文聯副主席、國家一級演員的趙本山，中央、遼寧省、鐵嶺市三個級別的文藝座談會都沒有參加，引發外界的猜測。昨日新加坡媒體報道稱，趙本山妻子馬麗娟因為一起賣跑車案件出庭并且勝訴。由此，關于趙本山家人移民的傳聞成為網上熱點。

 

　　三次座談會都沒見趙本山，有學者將緣由歸咎于趙的作品低俗。昨日，肖鷹接受華商報專訪時表示，在他看來，趙本山近年來文藝作品日趨低俗化，而這種低俗演藝肯定不是廣大觀眾需要的，也不符合今年文藝座談會的新導向，因此羊年趙本山肯定再次無緣春晚。

 

　　批趙本山不是批二人轉

 

　　華商報：最近趙本山又沒有參加文藝座談會，大家又開始議論。在您看來這意味著什么？

 

　　肖鷹：意味著趙本山作為演藝界一個標志性的，甚至包括央視在內的眾多媒體追捧推崇的一個標志性的人物，現在在新的國家文化政策和導向下已過時。現在中央、遼寧省、鐵嶺市幾個層面的文藝座談會都把趙本山拒之門外，就是拒絕把傳統曲藝二人轉低俗化和變成市場奴隸的信號，換句話說，把二人轉低俗化的趙本山時代要結束了。

 

　　華商報：我們看到自從哈文當上春晚導演后，趙本山退出春晚舞臺，在您看來，他們兩者在文藝道路上有著怎樣不同的見解？

 

　　肖鷹：我覺得趙本山上不上春晚，不能簡單地解讀為趙本山和哈文兩人之間的見解不同，或者有什么矛盾。我認為還是要從整個國家文化導向的層面來解讀。坦率說，從我們對央視春晚的運作來看，誰上誰不上春晚，特別是趙本山這樣標志性的人物上還是不上，絕對不是一個春晚總導演自己能夠決定的，甚至不是央視本身能夠決定的。

 

　　華商報：最近我聽您說二人轉太低俗，不能登大雅之堂，不應該上春晚，為什么？

 

　　肖鷹：我覺得這是個誤解。我從來沒說過二人轉低俗。我指的是趙本山代表的所謂的二人轉。我對趙本山推行的“二人轉”有一個命名，叫“灰色二人秀”。有人認為我批趙本山就是批二人轉，這種說法是對我批評趙本山代表的低俗演藝的誤解。

 

　　華商報：拒絕趙本山，不代表拒絕二人轉？

 

　　肖鷹：對！我是批評趙本山對二人轉低俗化的扭曲表演，而不是批評作為東北傳統藝術的二人轉藝術。傳統二人轉確實有低俗的內容。二人轉作為我國非物質遺產的曲藝種類，是來自于田間地頭，有傳統鄉土藝術原生時期的粗野，但是，在其三百多年的歷史發展中，二人轉藝術經歷了從田間地頭到經典藝術的提升過程。

 

　　華商報：趙本山說過，二人轉就像豬大腸，可能就是俗的接地氣的藝術，您怎么看？

 

　　肖鷹：趙本山說二人轉就是豬大腸，不能太文化，他這樣的說法閹割了二人轉三百年藝術升華的發展史。趙本山舍棄了二人轉的歷史藝術精華。二人轉表演的基本手法是唱說扮舞，唱是二人轉藝術的主體和精華。二人轉的說口，是附屬于唱的。比方說，二人轉如一個人有四肢，趙本山只是把腳丫子拿出來給人展示，而且還是把腳丫子那些低俗的內容拿出來并擴大化。這些年，不僅春晚觀眾越來越厭倦和反感趙本山的表演，而且廣大觀眾產生“二人轉低俗”的看法，一個重要原因，就是趙本山作為二人轉傳人，并沒有真正履行二人轉傳承人應有的職責，而是把低俗迎合市場的“灰色二人秀”作“綠色二人轉”推銷。

 

　　趙本山拋棄了二人轉的精華

 

　　華商報：其實趙本山也在改進二人轉的低俗化，比如近年來他提出的綠色二人轉，您如何評價綠色二人轉？

 

　　肖鷹：他提出的綠色二人轉是掛羊頭賣狗肉。2009年我到東北考察，在當地召開的座談會上，二十余位吉林省二人轉著名表演藝術家和資深二人轉研究專家，都一致認為趙本山代表的二人轉是對真正二人轉藝術的敗壞。他們普遍認為趙本山劉老根大舞臺所表演的二人轉根本不是二人轉，而是與二人轉不搭調的低俗商演。二人轉三百年傳承下來的表演主體和藝術精華都在趙本山的“二人轉”和劉老根大舞臺中拋棄了。當時中國曲藝家協會副主席姜昆，和國家非物質文化遺產保護工作專家委員會副主任烏丙安，這兩位專業人士都嚴正指出，趙本山作為二人轉傳人，不傳承二人轉藝術，一味迎合市場的低俗化表演。烏丙安先生甚至明確指出應該摘掉趙本山二人轉傳人的帽子。

 

　　華商報：在您看來，這些被趙本山拋棄的二人轉傳統的精華有哪些？

 

　　肖鷹：在三百多年的歷史中，二人轉形成了可以與南方的昆曲、黃梅戲等等傳統的曲藝相媲美的獨特的表演藝術形式。比如從表演手法來說，二人轉有四個行當“唱、說、伴、舞”。有些還要加一個“絕”，就是所謂的絕活。趙本山的二人轉只是以說為主，把其他基本上都淘汰了。趙本山的得意弟子小沈陽的表演，就是大段大段地說段子，其所謂“唱”根本不是二人轉里的唱，而是模仿秀，飆高音等作秀的手法。傳統上二人轉的音樂唱腔極為豐富,素有“九腔十八調,七十二嗨嗨”之稱，這些在劉老根大舞臺上是看不到的。我專門去劉老根大舞臺的沈陽旗艦店看過演出，他們的表演有四對旦和丑角。除了極少部分會唱一段邊角料似的小曲，他們叫小帽。傳統的經典的二人轉劇目他們都不表演。

 

　　華商報：那趙本山聽到這些意見了么？

 

　　肖鷹：趙本山對于所有的批評的聲音一律不接受，他打出的口號就是——二人轉就是低俗的，藝術就是要迎合市場的。他回應姜昆的批評說“好不好，行不行要由市場說了算”。應該說趙本山十多年來，尤其是擴張劉老根大舞臺的演藝以來，就是表演低俗化，做市場的奴隸。

 

　　華商報：傳統的二人轉里會有一些比較露骨的臺詞，不也是比較低俗的么？

 

　　肖鷹：從三百多年前來看，二人轉就是從關內傳到關外的流浪藝術，也叫叫花子藝術，基本表演形式是一旦一丑，早前這一旦一丑都是男性表演，大概民國以后才有女性來表演旦角。唱是二人轉的正劇，二人轉的精華部分在唱腔部分。說就是說口，就是插科打諢，即為正劇表演串場，劇場功能是調節氣氛。二人轉的表演都在田間地頭，車店炕頭，因此說口當中有諢口，就是低俗的露骨的東西，但這是要避開女性和兒童的，一般是午夜十二點以后，一幫大老爺們在一起聽二人轉，在大的唱腔之后，會有一個插科打諢來調節氣氛。趙本山做的工作是以說代唱，以副代主，實際上是把二人轉的精華的唱腔部分極大程度地壓抑和拋棄了，而把諢口插入到他的市場化的二人轉當中，并成為主要賣點。這就是以次充好，以低俗代替高雅。

 

　　趙本山從藝術家變成文化商人

 

　　華商報：但是趙本山確實給我們留下了太多經典的回憶，有一些也蘊含有一些人生小哲理，這是有藝術價值的。您覺得呢？

 

　　肖鷹：確實對于趙本山的藝術，我們不能一棍子打死，一言以蔽之。趙本山有一個轉化過程，我作為一個觀眾和學者來說，比較肯定2000年以前的趙本山在央視春晚的表演。那個時候趙本山來自田間地頭，有他獨特的生活體驗，表現出了民間藝術的幽默機智，還有一定的批評性，當時是受到了廣大觀眾的一致喜愛。但是趙本山很快從一個淳樸表演藝術家變成了一個投機文化商人。

 

　　華商報：那您怎么評判趙本山后來的轉化和發展？

 

　　肖鷹：我認為他后來的一些作品，比如《賣拐》啊，等等，給大家留下的印象主要是把一些負面的東西放大而且成為主流化和導向性的東西。

 

　　華商報：能否給我們介紹一下您觀察到的趙本山？

 

　　肖鷹：在我看來，趙本山的藝術發展分為三個階段，第一個階段是1990年到2000年，他在央視春晚的表演是一個上升的階段，是他上升為小品王獲得榮譽的階段。2000年以后，趙本山的《賣拐》系列讓他的藝術生涯走向了低俗商業附庸。第三個階段就是2009年開始，趙本山把自己的徒弟作為自己作為“別無選擇”的春晚搭檔，撇開其他合作者。這個時候的趙本山不僅成為春晚的小品王，甚至成為整個央視春晚的頭牌。趙本山在2009年開始了一個強權壟斷式的“轉型”——把央視春晚舞臺變成營銷劉老根大舞臺的一個幫會平臺。他強行在春晚批量推銷“趙家班新秀”，其他表演藝術家擠破頭才能上春晚，而趙本山不僅自己鐵定上春晚，還“想帶幾個徒弟上就帶幾個徒弟上”。從小沈陽開始，趙本山的春晚小品就是日漸低俗的表演。《不差錢》還好一點，但是后來的《捐助》和《同桌的你》完全是劉老根大舞臺“灰色二人秀”的春晚版。

 

　　華商報：您的觀點有些太尖銳了。

 

　　肖鷹：我只說我的觀點。我看到，趙本山及其徒弟留給春晚舞臺的最后表演，充滿了粗制濫造的段子，比如男主角回憶與女主角走到田間地頭，進了高粱地，然后此處刪除多少字，是明顯的粗俗性暗示。趙本山在春晚的最后三年，2009年到2011年，應該說是嚴重暴露出了趙本山作為一個文化認知有限，而且以盈利為根本目標的商人化的演藝家的根本缺陷。

 

　　趙本山大叔OUT了

 

　　華商報：在您看來，趙本山最近幾年落伍了？

 

　　肖鷹：趙本山沒有理解改革開放三十年帶來的整個中國文化的巨變，尤其沒有理解曾經欣賞和支持他的廣大觀眾的深刻變化和發展。今天我們來解讀趙本山的過時或被拋棄，不僅要從文藝界的新陳代謝、辭舊迎新的角度，而且要從在國際化背景下國家文化導向的轉換角度。過去十多年國家的文化主要以市場為導向，簡單地去迎合市場，而不是去提升市場。從文化強國戰略出發，我們國家應當推崇的表演藝術家必須有高尚的藝術理想，用卓越的藝術創新能力來引導市場，而不是以低俗迎合市場、做市場的奴隸的藝術家。而可惜的是，趙本山卻是一味地以低俗化的作品來迎合市場。所以趙本山在今天“過時”，是歷史必然。

 

　　華商報：我們注意到，其實在文藝座談會之后，趙本山也表示過，學習會議精神很激動，也說要聽黨的話，跟上時代。

 

　　肖鷹：關鍵要看行動，如果他真正地接受了教訓，讀懂了新的文化導向，那就應該對自己過去低俗的商業演繹進行深刻的自我反思和自我批評，而不是像現在這樣簡單空洞地喊口號，說所謂的“藝術家要靠近政府，靠近領導，聽黨的話”等等。趙本山作為中國演藝界最受推崇的一位標志性的人物，他不僅對二人轉藝術的低俗化逆轉有重要作用，而且對整個當下演藝文化都有錯誤的導向影響。

 

　　趙本山“肯定無緣”羊年春晚

 

　　華商報：在您看來，趙本山已經無緣央視羊年春晚了？

 

　　肖鷹：肯定無緣。因為趙本山上不上春晚是一個文化導向的問題。今年的文化導向就是要反低俗，反對藝術變成市場的奴隸。

 

　　華商報：那么就春晚來說，大家都說春晚作為一個全民的大舞臺，需要雅俗共賞。失去趙本山，是不是會變的曲高和寡？

 

　　肖鷹：我認為春晚2000年以來的發展，一直都面臨著這樣的一個問題，就是春晚在雅和俗之間的矛盾。大家共同的看法是春晚首先要讓大家快樂。春節聯歡晚會確實要以祥和快樂為主基調。但是祥和快樂并不是迎合低俗的東西。而趙本山有一個藝術認識誤區和錯誤的導向，認為娛樂等于低俗，低俗等于娛樂。但是真正給予大家愉悅和美好享受的藝術是優美的藝術——形式可以通俗，但情趣必須高雅。低俗絕不等于通俗，而趙本山演藝作品中，有大量的性別歧視，和對殘疾人、智障人群等特殊人群的調侃和嘲諷。這不是通俗文化給我們的，而是低俗文化的一種反映。全國人民春晚就看趙本山，這個導向必須得扭轉。

 

　　華商報：那么春晚要辦好，應該怎么來協調這種觀眾的各種口味？

 

　　肖鷹：把春晚要辦好，可能有兩點比較關鍵，一是春晚主創人員一定要有誠意，對生活要認真負責，要抱有尊重的態度，不是去嘩眾取寵，不是做噱頭，不搞高大上的東西。第二就是我看最近央視對春晚的宣傳，春晚一定要開放辦春晚，春晚要來自于民間，取材于民間，回饋于民間，我覺得這是辦好春晚最根本的前提。

 

　　華商報駐北京記者王蕾

 

　　媒體稱趙本山妻子兒女移居新加坡

 

　　本山傳媒：沒拿新加坡身份證也沒移民

 

　　昨日，一則新加坡媒體的報道讓趙本山再次處于風口浪尖上，媒體稱其妻子馬麗娟和兒女已移居新加坡4年。對此，本山傳媒回應稱，馬麗娟只是陪著兩個孩子在新加坡讀書，沒有拿新加坡身份證，也沒有移民。

 

　　據新加坡《聯合早報》報道，趙本山的妻子馬麗娟日前在新加坡因為一起賣跑車案件出庭。報道中稱，四年前，馬麗娟為了孩子的教育移居新加坡。

 

　　華商報記者昨晚致電《聯合早報》，試圖就趙本山妻子是否移民新加坡進行核實。接電話的《聯合早報》記者部負責人稱，《聯合早報》相關報道根據法律文書撰寫，該報無法透露更多訊息。

 

　　據了解，國外人士移民新加坡，一般首先要申請成為新加坡永久居民（Permanent Resident，簡稱“PR”），拿到新加坡PR后，在新加坡居2年累計住滿一年，就可以申請入籍新加坡。《聯合早報》報道稱，2010年，趙本山妻子馬麗娟為了孩子的教育移居新加坡，她本人則在新加坡一家藝術拍賣公司任職，職位是“校長”。從中可以看出，趙本山一家可能在新加坡有投資項目。

 

　　趙本山昨日回應稱，沒有移民這事兒，瞎說的，“最近沒啥熱點新聞，不整我整誰啊！沒有移民這事兒。”如果趙本山說法屬實，其妻馬麗娟和兩個孩子還沒有拿新加坡身份證，即新加坡公民權，那也不排除他們已經拿到新加坡永久居民（PR）身份。趙本山和馬麗娟的一對雙胞胎兒女現年大約17歲左右。據華商報記者了解，PR身份可為子女在新加坡就學及申請前往英美留學提供諸多便利。

 

　　昨日22時24分，一名注冊名為“南洋表哥-出國顧問”的微博網友發出一條微博，指趙本山及其家人已經獲得新加坡永久居留身份。但這一說法暫無法得到證實。