早在上個世紀，波茲曼就在《娛樂至死》一書中說，隨著印刷術時代的沒落，電視娛樂時代的快速崛起，教育、新聞、商業等一切都將成為娛樂的附庸，無一幸免。而如今，似乎已經步入“娛樂至死”的年代，手機閱讀充斥著大量的娛樂信息，一切閱讀都在“泛娛樂化”，朋友圈、手機新聞客戶端、各種電子設備自動跳出的熱點......大量的無效信息忽悠著人們的認知。
到底該由誰來決定我們應該知道什么?在這新媒體泛濫，平台采用算法推薦，內容大量趨同的時候，在倦怠的同時，人們對於真正優質內容的渴望似乎變得更加強烈。在8月19日的聽道沙龍上，來自南方周末綜合新聞部的資深編輯、記者劉斌，和曾任北京日報社經濟部主任的中國人民大學新聞學院副教授唐錚，一同探討當下新聞行業的各個“痛點”，鳳凰文化全程直播(點擊此處進入直播間可觀看回放)，今日摘錄整理兩位嘉賓的部分發言，以饗讀者。
活動現場圖(從左至右)：劉斌、唐錚
新聞理想應該是切合實際和實用的，而不是堂吉訶德式的概念
唐錚：有說法稱，紐約時報和維基解密合作，維基解密給紐約時報海量的素材和大存儲的硬盤，裏面有很多關於美國外交的大使和其他國家或地區相互溝通的記錄，其中具備爆炸性的新聞價值。
任何一個記者能夠拿到一個別說硬盤，就是說3.5寸的軟盤都足以幾天睡不著了。紐約時報從硬盤裏進行了很多篩選，找到了他們所認為好的選題，寫成了稿件。成稿之後，我發現有一個和我之前受到的教育以及和我的觀念完全不同的一點：他們和美國國務院進行了長達一周的溝通。一個周的溝通他們做什么?他們每天面對面對著稿子一個一個敲定細節，這個細節可不可以寫進去，可不可以公開發表，如果可以公開發表的話，要不要做一些修正，隱去一些人名和地名。
令我很驚訝的是，他們出稿子是出於相互的合作需要的，國務院給的所有的意見他們都聽了。大家知道，審稿對於在中國做記者的來說，是一件很熟悉的事情。我做記者時，出於職業的尊嚴，從來不用“審稿”這個詞，而是說請您幫我的稿件提一些指導性意見。因為“審稿”聽起來似乎把我的采訪權、新聞理想、資源都交給了對方管控。
劉斌：美國人是可以隨便嘲諷總統的，但我們了解多了會發現，美國人其實非常注重自己國家的利益。所以當涉及國家利益時，他們一點不含糊。我多年前去清華參加一個活動，當時清華的一個教授講到，奧巴馬當時做總統，在國外說的每一句話都是為了維護美國國家利益。這個在國際交往中是很正常的，不要當作一個不正常的事，西方國家都是這樣做的。
唐錚：如果我以一個十幾年的新聞老兵的角度來說的話，倘若我們喜歡新聞或者希望投身這個行業，我們腦子裏關於新聞理想或者新聞正義應該是更加切合實際、能夠投入到實用的一個角度，而不是很堂吉訶德式的一個概念。紐約時報這幾年轉型做得非常痛苦，包括今年4月份啟動了五年以來最大的裁員計劃。裁員計劃有一方向，撤掉了很多的編輯，他們在招聘新的120名記者同時，裁了400多名編輯。
紐約時報認為編輯以前起的作用是完善記者的稿件，幫助記者提煉稿件當中的觀點，最後使這個稿件變成一篇精雕細琢的好的新聞作品。而這個工作在現在的網絡社會不太需要了，讀者、用戶可以自發地完成這個職責。自裁員計劃4月份公布了以後，被遣散的編輯們在時報大樓下面舉著他們的海報來抗議。
我看到那個海報心裏很酸楚，因為他們舉的所有海報用的都是非常工整的新聞標題。即使在失去他們職業最後一刻，他們想用自己的言論抗議時，有職業的本能，要把抗議的語言做成漂亮的新聞標題，否則覺得拿不出手。這個我們國內可能被叫做工匠精神，但這樣依然不能夠保住他們的工作。
另外，裁員也有交互新聞的推動。交互新聞在國內基本處在空白狀態，但是在國外網站上已經非常普遍。國內舉一個通俗的例子，百度百科。一個事件拋出來，迅速有很多網友或者相關媒體的熱愛者自動幫忙跟進，裏面可能有這個領域的專家，有在這個領域能夠去獲得一些更直接的材料或者更近信息的人。他們把這些東西提供出來，不斷完善事件。因此現在紐約時報會認為編輯沒有那么大的作用。
活動現場圖：唐錚
再舉個例子，關於一個汙染事件，編輯部獲得基礎的信息做成一個簡短的內容發在網站後，很多讀者類似於像知乎大神這樣的力量，迅速對這篇新聞進行填充，最後也有專業的編輯對文字進行整體歸納和潤色。兩三天的時間就可以變成非常深入又專業的新聞調查報道。
交互式新聞的產生需要獨立的媒體和較高的公眾媒介素養
劉斌：我想問一下唐老師，你覺得中國為什么至今沒有出現你說的交互式的新聞，我們看到一個事件出來的時候，可能還是謠言滿天飛，但傳播渠道並沒有把上一條謠言修正掉。像在朋友圈可能很多人還轉發著去年的謠言，這個問題有解決方案嗎?
唐錚：理論上有，但是現實當中需要探討。就我個人來看，實現這個需要兩個前提條件。第一是媒體相對的獨立地位，一個媒體能夠相對獨立地把自己的采訪權或者說稿件一部分的構成權讓步給公眾。我有一個非常好的朋友在騰訊寫特稿，去年做一個艱難的調查報告，最後報道起了非常大的作用，他揭露的人被他拽下馬。但他的署名只能是作者，不能是記者。所以說，當我可以獨立把我自己這部分權利算作是自己的，同時有權利把這部分權利讓渡給其他讀者時，這才是實現交互新聞的第一個前提。
其次，第二個前提是媒介素養，這可能說起來是一個更難的事，沒有辦法在這裏展開說，展開說可能陷入更多關於公民素質大討論的汪洋大海。但就像剛才所舉的例子，我們在朋友圈裏看到謠言時，看到那個被拐了孩子，哪兒有狗再不救就安樂死了，有多少人下意識能夠反應，認為這個是假的?
而在國外，紐約時報和他們相關的一個基金會專門在美國的很多大學開展媒介素養的課程。這個課程對學生有相關的要求，大概的意思就是上課之前要求學生和一切的媒體隔絕，杜絕接受一切的信息，不允許上網、看電視，到了課堂上面就扔過來很多的信息，之後你去判斷，這個是真的還是假的，你判斷的理由是什么，你核實真假的道理是什么。這個基礎訓練最早只開設給新聞院校的學生，而隨著他們基金會的推動，現在已經逐漸擴散到了更廣泛的非新聞專業。
走了二十年，全世界的新聞業終於走到了統一的起跑線
劉斌：現在新媒體興盛，有一個不好的作用就是每個人都可以寫作了，但很多寫的東西都是真真假假，很多是抄襲編造的。老百姓更難判斷什么信息是真的，什么信息是假的。前兩天一朋友給我看一篇文章，是他們媒體公眾號要發的一個調查類報道，他說這個文章非常不合格。我仔細一看，原來作者完全是用一種新媒體的寫作方式，很多個人的感受是強加出來的，沒有調查，沒有數據，沒有引用，但就是可以深入到一個概念，這個其實很要命的。
最後那篇文章的效果可能迎合了某種情緒，有很多引起共鳴的人轉發。比如前一段時間比較火的那篇《假裝生活在北京》，完全沒有根據，但可能迎合了某一種情緒，大家都轉，也導致更多的文章出來罵他，成為一個惡性循環。大家注意力都集中在這個文章上面，這不是一個建設性的解決方法，還是挺憂慮的。
唐錚：其實這個相同的憂慮，我一直有，但這個相同的憂慮，我找到了另外一個角度。我做新聞的很長時間裏，有很高的新聞理想和職業尊嚴，我認為我和別人的不同，是源於我能夠給別人帶來更加准確、專業的信息。過去的很多記者為什么受到別人的尊重?是因為他們代表了最高的新聞道德標准，他們有勇氣，他們戰鬥，他們很堅韌，他們有同情心，他們不懼怕權威。但現在會扯出來一個問題，傳統的新聞業是不是還存在?
一個嚴肅新聞——衛報的新聞主編說，記者覺得自己是特殊的權威人物，擁有信息和獲得信息的途徑，而你沒有。我們可以過濾新聞和信息並且按照重要的順序給你排列，用最准確、公正、方便於你們接受的方式傳遞給你們，但是現在目前的環境下面，似乎不是這樣的，絕大多數人希望自己下結論，希望表達自己個人的想法。
下一個就是我發現一件很有趣的事情，這接近二十年的時間裏，現在全世界的新聞業或者傳媒業終於走到了一個統一的起跑線。以前不是的，我上學的時候學習的是日本引進自歐美的教材，我們學習的是三手貨。美國第一，日本引進過來第二道，我們從日本引進過來第三道，而這個第三手的貨到我們這還是一個全新的知識，足夠我們用了。
在1995、1996年都市報興起和東方時空這些大家非常耳熟能詳的著名新聞欄目如火如荼的時候，我們引進了新聞專業主義。那個時候我們中國的新聞工作者才知道，大的新聞裏面要有小的人物的表情去折射這個時代的溫度，並且我們需要做驗證，任何一個事實需要由兩個不同的方面說出來進行交叉驗證，才能作為新聞事實被我們所采用。這些都是目前我們做記者的時候，每一天、每一分、每一秒都遵循的職業守則，這個守則才引進國內不到二十年的時間。
而最近一段時間，我們全球的傳媒業都拉齊了，所有的人都共同尋找這樣的方案：怎么能夠讓傳統媒體活下去，怎么讓新媒體盛行?
現實的尷尬：權威信息還不如謠言的傳播語言生動
劉斌：我對您剛才提到的媒介素養的話題還是挺感興趣的。您從教學的角度看，普通人怎么提高辨別新聞真假的能力?我有時候很困惑，長輩經常傳遞一些不實信息，他們區分很困難，他們很難判別。比如說他們傳播醫學保健的常識，我推薦給他們丁香園這種比較權威的，但是他們還是不一定能夠知道。
唐錚：這個裏面有丁香園的責任，至少他的傳播語言沒有謠言的傳播語言生動。
劉斌：公眾號現在實在是太多了，長輩看的東西，跟你完全是兩個體系的，這個其實是蠻尷尬的事。或者說，中國人不太喜歡有質疑的這種習慣，日常你不會質疑這個問題的真假或者對錯，因此接受信息的時候就很難判斷。
唐錚：這個上面來說，我認為教育工作者是有責任的，我們去接受的邏輯思維的教育太少了，很多時候不是我要去質疑或者刻意要怎么樣，而是邏輯思維組織的能力。咱們中小學沒有邏輯課，在本科時候甚至都沒有，直到研究生才開設了邏輯課，因為研究生要寫長達三萬字的論文。你沒有邏輯的話，導師和研究生都會瘋。邏輯的提高對媒介素養有一個很大的作用。
劉斌：是的，這可能是一種思辨的能力，比如說講到你剛剛這個問題，你可能代表了你的觀點，但是中國人老是覺得你說的只能是一個對錯之分。這個觀念是長期的習慣問題，得慢慢改變過來。
活動現場圖：劉斌
唐錚：對，但你也會看到很多改善，比如剛才您提到的丁香園，或者說知乎，像這些地方，慢慢大家會看到有一定邏輯思維的能力形成，這個不是一代人的時間。
大學時看的東西現在還在看，證明你一點進步都沒有
劉斌：之前微信新生的時候，營銷號的文章特別多，很容易達到10萬+。後來有分析說，營銷號越來越難經營，大家看了比較多以後就發現這個文章不是你自己的，抄來的東西比較多而且有價值的東西很少。很多人都在看朋友圈，大多數只能從中得到一些消息，朋友圈很多文章不解決你認知提升問題，要提升到一個層次，你需要借助其他手段，比如說讀書，你把自己的認知提高到另外一個階段，營銷號自然不看了。營銷號的存在有社會客觀因素。我們的公民素質提高了，營銷文章就沒有存活價值了。
有些人還說大學看的東西現在不看了。聽到這些，我覺得是正常的。你大學時候看的東西現在還在看，證明你一點進步都沒有。每樣事物只是提供你人生某一個階段認知的面向，你到了另外一個高的階段的時候要有更高的追求。如果有人每天看營銷號很開心，活在一個虛假的想像當中，也沒有辦法。像我們的長輩看養生文，可以反應出來中國老年人精神生活的空虛，這是個尷尬的事。我去國外發現很多老年人，休息的時候在戶外拿一本書看書，而中國老年人沒有地方去，要不然去朋友圈，要不然跳廣場舞。
人們對於信息的需求會越來越大，新聞行業並不會消亡
唐錚：目前的傳媒業確實是被整體改寫的行業，像剛剛有了火車以後的馬車，剛剛有了電以後的蒸汽一樣，新聞業面對的改變太多了。當年出來廣播就說報紙要完，出來電視就說廣播和報紙都要完，出來網絡就說之前的都是垃圾，但是現在大家看起來，每個人都會找到自己最合適的份額，只是這個份額重新的劃分。這對我們的新聞教育有改變，比如我們學生普遍學習編程、計算機知識、使用數據庫等，這些不管是對於他們生成多媒體的新聞作品也好，還是他們去挑選新聞的素材都是有幫助的。現在這個階段，新媒體帶來的沖擊，都大於之前每一次媒體迭代時候，即使業界、學界都在不停地探索未來的走向，但依舊沒有辦法給出特別確切的答案。
傳媒業有一些轉變，但是沒有這么糟糕。我們記者天然有話筒，天然有發聲。你讓有文藝、情懷，有發聲能力的人看到自己的環境稍微有一點衰落的時候，不發出來感歎是很難的事。所有的記者都是一些既敏銳又願意訴說的人，出於職業天性發出的感歎很容易傳染很多人，可能才會使大家覺得這個職業很艱難，但是其實比這個職業艱難的多了去了，一些行業改寫的劇烈程度比傳媒業更大，只是他們沒有話筒。而我們隨便可以說，你們都要聽著，這是我們的優勢。
我從來都覺得選擇了新聞傳媒行業是一個非常正確的。為什么?因為你會有很直接的判斷。隨著時代的發展，總會有一些行業消亡，一些東西會徹底沒有。現在膠卷沒有了，或者說有很多古老的馬車沒有了，你們想想如果以後時代越來越進步，人們對於信息的需求是越大還是越小?是永遠越大，改變的只是信息的講述方式、承載媒體、傳播方式、接受和回饋方式。現在目前學界和業界摸索的就是，在模式改變下面，找到更有效的途徑和渠道。這個本身是擴大的，並不是在消亡。
點開一條八卦新聞，機器就把你定義為八卦愛好者
劉斌：傳統媒體者一直詬病一些以技術做驅動的公司，以今日頭條為代表做的一些算法，他們是把一些你想看到的信息推給你。我們在看信息的時候其實是被信息左右的，他給你想看的信息和你真正想看的信息是兩個概念，我們應該要有意識來選擇。有一段時間，我把朋友圈關了，甚至把微信都想卸載了，因為看別人的信息實在是太冗雜。比如說轉個一萬字的文章，看了半個小時完了，自己手上的事幹不了。
其實我們在日常時間分配上面是要有所選擇的。比如說朋友圈一些人整天發廣告，我就把他們立刻屏蔽掉了，這是幫助你做一些選擇的。像今日頭條這樣的客戶端，你有精准的需求，你想看英超的資訊，它總是給你推薦也沒有關系，但是別的東西都看不了了。我們說斷舍離，有一些APP不適合你就不要看了，有一些訂閱號應該取關就取關，你要把自己放在一個比較有權威的環境的構建下。公眾號有一個好處，當你認可了他的權威性以後，你看他的文章就夠了，有一些信息不用太在意，這個對於年輕人還是好解決的，你慢慢可以自己篩選，這個東西別人沒有辦法幫助你篩選。
唐錚：我給劉老師做一些小的補充，現在不管是今日頭條還是一點資訊，用機器算法做推薦的應用確實最火，而且一定程度上很多人覺得它代表未來的方向。但核心一點是，未來的發展是機器還是人更懂你?傳統媒體是人做的，APP是機器做的。目前來說傳統媒體的固步自封，認為我可以這樣高高在上的教導作用，我告訴你什么該看，什么不該看，什么多看什么少看，這些大家會反感。由機器算法推送的APP，讓你覺得你才是這個世界的主宰，是這些信息的主人。沒有什么嚴格的利弊之分，一定是兩者的一個結合。
活動現場圖(從左至右)：劉斌、唐錚
傳統的媒體可能需要修改一些原本對於新聞價值觀或者說對於新聞選方面的定義。我不敢排除機器算法這個可能性。我是一個圍棋迷，去年阿爾法狗炸裂出來。你看到阿爾法狗下棋會覺得他特別無恥，漠視一切規則。就像我是一個武林宗師，你怎么能給我打王八拳。我確實打不過你，但是不代表你有本事。以我一個媒體人的角度，現在看待今日頭條有一點像這個角度，你入駐了很多人打敗了我，但是不代表你有本事。
理由是什么?我認為它缺少這樣的幾個能力。第一，它忽視人是向好向善的，是想學習的。我曾經下了今日頭條，點開一個某明星出軌的娛樂八卦，它推薦了我就看了，看了一發而不可收拾，不斷給我推薦，推得滿屏都是，我又打開下一條，然後天然地把我定義成一個八卦愛好者，一開機就推薦成這樣。我認為自己是一個蠻高尚的人，所以特別受傷。我去問我今日頭條的朋友，他說APP像動物一樣要養的，每天花一個小時的時間點愛看的東西，機器會把你的需求記下來，最多一個月就能非常精准地給你推送你想要的東西了。
我說時代節奏這么快，我戀愛都沒有時間這么談，讓我善待你的一個APP?機器有自我學習和成長的能力，而我有自己的需求，機器無法判斷我的成長性需求，除非有一天機器有未卜先知的能力。我不知道計算機可以發展到什么程度，但人是不可或缺的，因為只有人更懂人，你肯定願意和人談戀愛。
我們都會對新媒體心存敬畏，新媒體的價值不僅僅在於多元化。也許現在剛剛出現不夠好，它會有各種泥沙俱下，但是我們不可否認它是未來的方向。包括傳統媒體也看到了這一點，否則他們不會做媒體融合，不會做很多探索，所有的傳統媒體沒有說高高在上劃分出來所有的界限，這並不是一個涇渭分明的溝壑，而是每個人都嘗試著做公眾號、發微博、做H5，爭取向新世界的大門靠的更近一點，這個也是所有的傳媒界正在做的事情。十幾年前門戶網站是新媒體，現在就是傳統媒體了，由新變舊，新媒體有更多可能性。
對於媒體受到的管制而言，商業利益的管制反而是最要命的
劉斌：我覺得為什么現在做記者有一點點價值，就是你做記者的成長速度要比你做一個讀者的成長速度快不知道多少倍，中國人活一二十年很多事不了解，但是你記者幹兩年很清楚。所以很多人說不要讓大學生學習新聞，我覺得恰恰相反。你要想迅速了解中國社會你就做記者，做幾年你就知道了，人看問題也就客觀了。
唐錚：如果把媒體看作一個專業化的有職業操守的操作機構的話，那么媒體對於任何的問題，包括所謂的政治敏感性的問題，所做的判斷的標准是，是否和定位相符，是否大眾需要。大家看到的很多陰謀論的問題，如果發出來關注度有限，危險度大增的話，所有的人都不會這么做。媒體是要獨立運轉的機構，和很多企業沒有區別。企業會衡量，我用十塊錢生產出來的東西，可能市艙的需求賣一毛錢，而且打不開市場，我肯定不做。媒體也是這樣，這個是我們形成的新聞的判斷的標准，這個判斷的標准沒有什么高低優劣之分。
我承認到現在我還是有新聞理想的，但我不是虛妄的新聞理想，所有的新聞理想要建築在一個現實的大廈上面，這個現實是我的媒體要運轉，媒體裏面所有的人需要工資來實行，那么我在這個成熟的媒體裏面，會有成本和收益的一個核算模式，這個模式可能是不成文的，但是絕對存活在每一個很成熟的編輯、主編的頭腦裏面，我們會有這樣的判斷標准。一個選題值得不值得做，它的成本和收益是多大，放大來說是整個世界運轉的一個天然的法則，不只是純粹於媒體。
劉斌：以前白岩松到我們報社做了一個內部的分享。他提出一個觀點我非常贊同，他說以前一個門戶的總編輯，說了一句話直接影響了整個公司的形象，董事長立刻讓他辭職了。但是在央視或者黨管的媒體裏面，你還有一些空間，就算說錯話可能批評幾句，你下次可能做一些報道還是能做的。相反，如果是在一個商業利益的管制下，你更是會一句話都說不出來，飯碗可能直接丟掉。不要太覺得有一個媒體管制的措施會怎么樣，我覺得大家要客觀看待現在的環境。
