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諾獎得主阿列克謝耶維奇撕記者:請結束這愚蠢的采訪

2017-06-29
来源:澎湃新聞

  [摘要]首先,我沒有精力去看被殺的人,去看人類的瘋狂。此外,我理解人類的所有瘋狂,我已經說過了,我沒有其他的想法。再寫一次我已經寫過的東西,有什么意義呢?

  編者按:記者謝爾蓋·古爾金(出生於烏克蘭哈爾科夫)不久前與白俄羅斯作家、2015年諾貝爾文學獎得主阿列克謝耶維奇做了一次訪談。在對話中,兩人很多觀點迥異,導致采訪不歡而散,而且阿列克謝耶維奇也禁止古爾金發表這一訪談。6月19日,俄羅斯REGNUM通訊社還是公布了完整采訪內容。本文編譯自此次訪談,有刪節。文中小標為編者所加。

  

諾獎得主阿列克謝耶維奇撕記者:請結束這愚蠢的采訪

 

  阿列克謝耶維奇與記者謝爾蓋·古爾金的訪談不歡而散,而且阿列克謝耶維奇也禁止古爾金發表這一訪談。但6月19日,俄羅斯REGNUM通訊社還是公布了采訪內容

  波羅申科等烏克蘭政客是法西斯分子嗎?

  古爾金:我想實話跟您講,對於絕大多數問題,我完全不同意您的觀點。

  阿列克謝耶維奇:好吧,我認為,這應該很有趣。

  古爾金:就是這樣,因為這就是對話。

  阿列克謝耶維奇:嗯,了解持相反立場對方想法,了解他腦袋裏在想什么,這很有趣。

  古爾金:前段時間您發表了轟動一時的談話,說白俄羅斯會發起東正教和天主教之間的宗教戰爭,因為“所有的東西都可以灌輸進人的大腦”。那也可以灌輸給您嗎?

  阿列克謝耶維奇:我的職業就是想辦法不被灌輸。有一部分人有意識地生活著,能夠保護自己,能夠了解周遭發生的事情。而大多數人聚群而居,他們的生活平庸無味。

  古爾金:您想象一下,在我們的世界裏這樣的人是不是更多些?

  

諾獎得主阿列克謝耶維奇撕記者:請結束這愚蠢的采訪

 

  阿列克謝耶維奇代表作之一《鋅皮娃娃兵》

  阿列克謝耶維奇:我認為,我們是有這樣的人,而且到處都是。美國也是這樣,否則特朗普怎么會執政。當你和他人打交道,聽他說什么。但這並不會讓我們喜歡上這些人,所以,到處都這樣,這不僅是俄羅斯的特質。

  我們現在只是處在社會失去方向的狀態中。重要的是,我們有戰爭和革命的文化。我們又回到了我們知道的地步,回到軍事的,軍國主義狀態。這是我們的常態。

  古爾金:實話說,我沒有看到這個。無論是熟人還是陌生人,我看不出任何侵略或戰爭。處於軍國主義之下是什么意思?

  阿列克謝耶維奇:您說,我們社會正常。軍國主義,不總是所有人都准備打打殺殺。然而,事實證明,所有人都准備著。

  我的父親是白俄羅斯人,母親烏克蘭人。我童年的一部分時間是在烏克蘭姥姥家度過,我很喜歡烏克蘭人,我身上有烏克蘭血統。而噩夢中無法想象的是俄羅斯人要射殺烏克蘭人。

  古爾金:一開始,烏克蘭發生國家政變。

  阿列克謝耶維奇:不,那不是國家政變。都是無稽之談,您電視看多了。

  古爾金:我是在那兒出生的。

  阿列克謝耶維奇:不是國家政變。俄羅斯電視台幹的不錯。民主黨派應該要利用電視,他們低估了電視的作用。這不是政變。您不能想象,周遭是多么貧窮……

  古爾金:我可以想象。

  阿列克謝耶維奇:……那裏行竊的程度……改變政權是人們的願望。

  古爾金:在哈爾科夫,300人聚眾支持邁丹(烏克蘭危機前反對派組織),而反對邁丹的有10萬人。政變後,烏克蘭設立了15所監獄,數千人蹲在監獄裏。而邁丹的支持者公開隨身攜帶法西斯分子畫像。

  阿列克謝耶維奇:俄羅斯就沒有人攜帶法西斯分子畫像?

  古爾金:他們沒有執政。

  阿列克謝耶維奇:在烏克蘭,他們也沒有執政。波羅申科和其他人都不是法西斯分子。您知道的,他們想脫俄入歐。

  烏克蘭能不能禁止說俄語?

  

諾獎得主阿列克謝耶維奇撕記者:請結束這愚蠢的采訪

 

  阿列克謝耶維奇代表作之一《來自切爾諾貝利的聲音》

  古爾金:您知道,奧列西·布濟納(烏克蘭親俄記者)究竟是誰嗎?

  阿列克謝耶維奇:被殺死的那個嗎?

  古爾金:這樣的例子數以百計。

  阿列克謝耶維奇:但他說的話引起了暴力。

  古爾金:也就是說應該殺了這些人?

  阿列克謝耶維奇:我可沒這么說。但我知道這么做的人的動機。就像我一點兒都不喜歡被殺了的熱愛烏克蘭的帕維爾·舍列梅特。很顯然,存在一些爭議。

  古爾金:您為他們做了很多辯解。

  阿列克謝耶維奇:這不是辯解。我只是認為,烏克蘭希望建設自己的國家。俄羅斯有什么權力在那裏建立秩序?

  古爾金:頓巴斯爆發戰爭後您去了那裏?

  阿列克謝耶維奇:沒有。我沒去那裏。戰爭爆發的時候,正義就無處可尋。在我看來,就像斯特列爾科夫(東烏克蘭親俄武裝領導人)所說,第一個星期,人們很難互相開槍,這使得人們幾乎不可能開槍。然後開始流血。同樣也可以這么說車臣。

  古爾金:烏克蘭人還是“自己脫離出來了”,在此之後,頓涅茨克人也自己脫離出來,不帶武器,他們還被驅趕,然後他們就帶著武器脫離出來了。這些人都是在捍衛自己的正確觀念。那為什么第一種做法可行,第二種不行呢?

  阿列克謝耶維奇:我不是一個政客。但是當國家的完整性置於問題之下,那就是政治問題。當外國軍隊進入那裏的時候,就開始在外國領土建立秩序。俄羅斯有什么權力進駐頓巴斯?

  古爾金:您也不在那裏。

  阿列克謝耶維奇:我也和您一樣,看電視,讀別人寫的相關東西—誠實的人寫的東西。當俄羅斯進駐那裏,還想他們用鮮花來迎接你們嗎?還想讓政府因為你們而感到開心嗎?

  古爾金:您說您不是一個政治家,您是一個作家。在我看來,烏克蘭目前與俄語的鬥爭是他們提出的主要訴求。十年前蓋洛普機構進行了這樣一項研究:有多少烏克蘭人想說俄語……

  阿列克謝耶維奇:我知道這一切。但是現在他們學習烏克蘭語和英語。

  古爾金:……他們這么做很簡單:分發兩種語言的調查問卷,烏克蘭語和俄語。誰拿走哪種語言的調查問卷,誰就想用哪種語言。83%的烏克蘭居民想用俄語。

  阿列克謝耶維奇:您說這個是什么意思?他們被“俄化”70年,就像白俄羅斯一樣。

  

諾獎得主阿列克謝耶維奇撕記者:請結束這愚蠢的采訪

 

  阿列克謝耶維奇代表作之一《二手時間》

  古爾金:您說,住在敖德薩或哈爾科夫的人,有沒有人想用烏克蘭語的?

  阿列克謝耶維奇:我不知道,就像你們一樣,我們白俄羅斯在“二戰”後有600萬人留了下來,還有約300萬俄羅斯人去了那裏—他們至今仍在那裏。有這么一種想法,沒有白俄羅斯的話,所有這一切就都是偉大俄羅斯的了。在烏克蘭也是一樣。我知道,人們學習烏克蘭語,同樣的,現在在我們這裏他們學習白俄羅斯語,他們認為不定什么時候新時代就會到來。

  古爾金:也就是說可以禁止人們用他們想用的那種語言?

  阿列克謝耶維奇:那么您在俄羅斯,會被禁止說白俄羅斯語。

  古爾金:誰禁止的?

  阿列克謝耶維奇:嗯,當然!您知道的只是最表面的一小塊兒而已。從1922年開始,白俄羅斯知識分子在不斷被鎮壓。

  古爾金:1922年的時候?我跟您現在生活在2017年。

  阿列克謝耶維奇:這一切從何而來? 俄羅斯化從何而來?那時,在白俄羅斯沒人說俄語,他們或是說波蘭語,或是說白俄羅斯語。當俄羅斯強占西白俄羅斯這片土地時,第一條規定就是說俄語。我們沒有一所大學,一所中學,一個機構說的是白俄羅斯語。

  古爾金:也就是說,您的理解,這是對一百年前事件的報複?

  阿列克謝耶維奇:不是。這是俄羅斯化,使白俄羅斯成為俄羅斯的一部分,也讓烏克蘭也成為俄羅斯的一部分。

  古爾金:現在屬於烏克蘭的一半土地從來沒有任何“烏克蘭”印記。1917年革命後,俄羅斯推廣了烏克蘭文化。

  阿列克謝耶維奇:您什么都不知道,白俄羅斯的那一半從來都不是俄羅斯的,它曾是波蘭的。

  古爾金:但另一半呢?

  阿列克謝耶維奇:我不想談論這個,這是一套軍國主義陳腐思想,我不想聽這個。

  古爾金:您說,一百年前(在您看來),白俄羅斯普及了俄羅斯文化,這很糟糕,而如今灌輸了烏克蘭文化,這還不錯。

  阿列克謝耶維奇:它沒有被推廣。國家希望進入歐洲,它不想和你們待在一起。

  古爾金:為此是需要取消俄語嗎?

  阿列克謝耶維奇:不是。但也許未來一段時間,為了強化民族認同會這樣。

  古爾金:也就是說可以禁止人們用他們想用的那種語言?

  阿列克謝耶維奇:是的。一直都是這樣。這就是你們做過的。

  俄羅斯這么做過,它在強占的領土上,甚至在塔吉克斯坦強迫人們說俄語。

  古爾金:我不是問您這兩百年。我問您的是如今。我們生活在今天。

  阿列克謝耶維奇:沒有另外一種方法可以締造民族。

  古爾金:明白了。您在很多采訪中說,您認識的人,從以前一直到現在都很害怕看到邁丹發生的事,害怕看到發生演變,當然,肯定是更好的演變。可能,您說的首先是白俄羅斯,但也可能是俄羅斯?正如您想象的,應該如何看待這條演變之路,它需要什么?

  阿列克謝耶維奇:需要時代的變遷。

  但我不接受革命這樣的道路。革命總是會流血,而同樣會有人上台。1990年代的問題在哪兒?就是沒有自由人。

  古爾金:那究竟什么是自由人?

  阿列克謝耶維奇:嗯,比如說,用歐洲人的視角看事物會更博愛些。他們認為,不能破壞國家,而人民什么都沒留下。您想說俄羅斯是自由的嗎?

  古爾金:我問您。

  阿列克謝耶維奇:俄羅斯有多自由?百分之幾的人擁有所有的財富,其他人什么也沒有剩下。自由的國家是,比如,瑞典、法國、德國。烏克蘭希望自由,而白俄羅斯和俄羅斯不是。

  自由的標准是歐洲視角?

  古爾金:也就是說,自由的人堅持用歐洲人的眼光來看待事物?

  阿列克謝耶維奇:是的。那裏,自由已經盛行很久。

  

諾獎得主阿列克謝耶維奇撕記者:請結束這愚蠢的采訪

 

  阿列克謝耶維奇代表作之一《我是女兵,也是女人》

  古爾金:那如果一個人堅持不用歐洲視角看世界呢?例如,用寬容觀,正統的東正教徒認為寬容也許不自由,這是否正確?

  阿列克謝耶維奇:不要這么粗淺。一個人的信仰,那是他的問題。當我去法國看東正教堂的時候,那裏有很多信東正教人。沒有人打擾他們,他們也不把自己的人生觀強加給別人,就像這裏的情況一樣。那裏還有其他的牧師,教堂也不企圖當政,也不服務於政權。您跟任何一個歐洲的知識分子交談,您會發現,自己是一個很迷信的蠢貨。

  古爾金:我在意大利居住了一年,我遇到的百分之九十的知識分子都有很強的左傾思想。

  阿列克謝耶維奇:是有這樣的人,但沒有那么多。他們這么回應您,是因為他們是用激進的眼光看待俄羅斯。在那裏普京沒有你想的那么高的支持率。只是有左的問題而已。這並不意味著勒龐以前和現在都想要法國。謝天謝地,法國贏了。

  古爾金:為什么“法國贏了”?如果勒龐贏了,法國就輸了嗎?

  阿列克謝耶維奇:當然。這可能就是又一個特朗普了。

  古爾金:但是如果多數法國人給她投了贊成票,為什么“法國輸了”?

  阿列克謝耶維奇:您看一下她的計劃。

  古爾金:我兩個都看了。馬克龍的計劃中除了一句“我們應該生活地更好”,其他什么都沒有。

  阿列克謝耶維奇:不是。馬克龍的計劃表明這確實是一個自由的法國,而勒龐,則是民族主義法國。謝天謝地,法國可不希望變成這樣。

  古爾金:民族主義不能是自由的嗎?

  阿列克謝耶維奇:民族主義只是提供了一個極端方案。

  

諾獎得主阿列克謝耶維奇撕記者:請結束這愚蠢的采訪

 

  阿列克謝耶維奇代表作之一《我還是想你,媽媽》

  古爾金:在一次采訪中您說過:“昨天我逛了百老彙,發現每個人都是獨立的個人。而逛明斯克、莫斯科,你看到的是行屍走肉,都一樣的。他們換了別的衣服,開新車,但只要他們聽到了來自‘偉大俄羅斯’的戰鬥呐喊,就又變成行屍走肉了”。您真的是這么說的?

  阿列克謝耶維奇:是的,我這么說過。但是引用哲學家列昂季耶夫的話說的。我在某個地方讀過他的這個引語。但就像經常出現在新聞中的那樣,總是斷章取義。

  古爾金:我是不會斷章取義的。

  阿列克謝耶維奇:但是在那裏,真的,你去看看行走的自由人。而我們這裏,很顯然,即使是在莫斯科,人們生活地很艱難。

  古爾金:也就是說按照今天的情形,您同意這個引語?

  阿列克謝耶維奇:那是當然。這是顯然的。

  古爾金:瞧我們待著的咖啡館,這裏的女服務員,她不自由嗎?

  阿列克謝耶維奇:請停止您的談論。

  古爾金:看吧,您就是很現實的人。

  阿列克謝耶維奇:不,我認為她不自由。比如,她不能當面跟您說,她怎么想這個國家。

  古爾金:您為什么這么認為?

  阿列克謝耶維奇:不,她不會說。但在那裏每個人都會說。就拿我的情況說吧,當我獲得諾貝爾獎時,我收到了來自多國總統的祝賀,其中包括戈爾巴喬夫,法國總統,德國總理的祝賀。然後有人告訴我,梅德韋傑夫也將致賀電。

  但在第一次新聞發布會上,當有人問我關於烏克蘭問題時,我說克裏米亞被侵占,而俄羅斯在頓巴斯與烏克蘭發起了戰爭。然後有人告訴我,賀電不會有了。

  在特朗普之前,美國這種情況是不可能發生的。你可能反對越南戰爭,反對隨便什么,但當你獲得諾貝爾獎時,總統祝賀你,因為這是文化的驕傲。但這裏有人問我們,你是這個陣營還是那個陣營的。

  古爾金:您有時稱俄羅斯是“我們”,有時稱“他們”。究竟是“我們”還是“他們”?

  阿列克謝耶維奇:還是“他們”吧。很遺憾,是“他們”。

  古爾金:但那時候總理不是你們國家的,為什么他一定要祝賀您?

  阿列克謝耶維奇:但我們自稱是獨聯體,我們仍然密切聯系。我們還沒有脫離,也沒人放開我們,即使我們想脫離。

  古爾金:那就是說,是“他們”?

  阿列克謝耶維奇:暫時還是“我們”。我終究還是俄羅斯文化的人。我寫作的時候,所用的是俄語,當然,我也很高興能收到他的賀電。據我了解,他是要發的。

  古爾金:您兩年前被授予諾貝爾獎。您現在怎么看,是什么讓您獲得了諾貝爾獎?

  阿列克謝耶維奇:這就得問他們了。假設您愛上了一個女子,而她也愛您,卻被問,“她到底愛你什么”,這聽上去很搞笑。這是一個愚蠢的問題。

  古爾金:但畢竟是理性地做出了這個決定的,而並非感性決定。

  阿列克謝耶維奇:別人對我說:“您,大概,等諾貝爾獎很久了。”

  但是我並沒有傻傻地坐等。

  

諾獎得主阿列克謝耶維奇撕記者:請結束這愚蠢的采訪

 

  奧莉加·阿曆山德羅芙娜·賽達科娃(Ольга Александровна Седакова),生於1949年,被譽為“當今在世最偉大的俄羅斯女詩人”

  古爾金:那如果諾貝爾委員會某天問您,用俄語寫作的作家中,誰應當被授予獎項,您會提名誰?

  阿列克謝耶維奇:奧莉加·賽達科娃。她就是我理解意義上的作家。現在她是俄羅斯文學中一個非常重要的人物。她的觀點、詩作、隨筆,所有她寫的東西,都說明她是一個優秀的作家。

  古爾金:我還是想回到與您的作品相關的頓巴斯主題,但不是在政治層面上。您的很多書都是關於戰爭和戰爭中的人。但是此次戰爭,您並未去過。

  阿列克謝耶維奇:我沒去過,也不會去。我沒去過車臣。有一次我跟波利特科夫斯卡婭談論了這些。我對她說:“安妮,我再也不去戰場了。”首先,我沒有精力去看被殺的人,去看人類的瘋狂。此外,我理解人類的所有瘋狂,我已經說過了,我沒有其他的想法。再寫一次我已經寫過的東西,有什么意義呢?

  古爾金:難道你認為,如果你去那裏的話,你對這場戰爭的意見就不會改變?

  阿列克謝耶維奇:不會,那裏還有一些烏克蘭、俄羅斯作家對此進行描寫過。

  它發生在另外一個國家。我可以作為一個藝術家回答這些問題,而非一個參與者。為了寫這樣的書,正如我所寫的那樣,需要生活在書中談到的這個國家。這應當是你的國家。蘇聯曾是我的國家。但那裏很多東西我都不了解。

  古爾金:我指的是與其說是在寫書,倒不如說是在理解那裏發生了什么。

  阿列克謝耶維奇:你想告訴我的是,那裏很恐怖嗎?那裏也和車臣一樣。

  古爾金:你也沒去過那裏。

  阿列克謝耶維奇:那時候,謝天謝地,電視轉播了所有的真相。沒人會懷疑,那裏充斥著血腥和哭喊聲。

  古爾金:我說的不是這個。居住在頓巴斯的人相信自己是對的。這些都是普通百姓,他們支持民兵。也許,如果看到他們,你會對他們有不同的理解?他們也是人。

  阿列克謝耶維奇:俄羅斯以此成功可以派兵到波羅的海沿岸國家,因為那裏有很多不滿的俄羅斯人。您認為占領並闖入其他國家是否正確?

  23年時間裏烏克蘭的不成文法規承認既存在俄羅斯文化,也存在烏克蘭文化。而這種平衡或多或少地被所有的烏克蘭總統所承認。

  古爾金:並不是這樣。在2014年2月,國家政變後,很快地,通往克裏米亞任何地方,我們都看到了反對使用俄語的法律草案。“國家東南部”的居民,認為自己是俄羅斯人,並且認為班傑拉(烏克蘭民族主義者)不是英雄。他們站出來抗議。而您不知何故認為住在基輔的人有抗議權利,而那些住在偏東部的人,卻沒有這樣的權利?

  阿列克謝耶維奇:難道在那裏沒有俄羅斯的坦克,俄羅斯的武器,俄羅斯的承包商嗎?這些都很荒唐。如果沒有你們的武器,那裏就沒有戰爭。所以,不要用你頭腦中的東西來迷惑我的心智。你很容易屈服於各種鼓動宣傳。是的,那裏有痛苦,有恐懼。但這都是因為你們的良心,你們入侵另一個國家。這有什么依據?網絡上數百萬的影像顯示,俄羅斯裝備以什么方式去向那裏。所有人都知道,是誰擊落了“波音”和其他一切。請結束這愚蠢的采訪吧。我已無力面對它了。你只是一套宣傳鼓動的工具,而不是一個理智的人。

  您知道的,我不喜歡這種采訪,我不允許公開發表。

  成歡歡

[责任编辑:潘洁]
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